Fragen zur "Automatenmathematik"

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Esteka
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Esteka »

Noch ein Beispiel für (un)echte Walzenstreifen.

Beim schönen Spiel Deep Diamonds braucht man drei Diamanten für die Serie. Hat man zwei, laufen die restlichen Walzen nach und bauen Spannung auf. Leider sieht man dabei, dass etwa jedes fünfte durchlaufende Symbol ein Diamant ist. Die Erfahrung zeigt aber sehr schnell, dass höchstens jedes zehnte Mal der dritte Diamant stoppt. Nach der Animation müsste jedes zweite Mal der fehlende Diamant einlaufen. Da fühlt man sich dann ziemlich veräppelt. Komischerweise spiele ich das Spiel aber (trotzdem oder gerade deswegen) sehr gerne.
Zuletzt geändert von Esteka am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.
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Thomas
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Thomas »

Noch mal eine Nachfrage, die mir gerade eingefallen ist :

Da bei elektronisch gesteuerten Geräten ja immer ein Programm abläuft, müssen diese Geräte ja auch immer zwingend über eine Netzunabhängige Stromquelle (meist in Form eine Batterie) verfügen, um den jeweiligen Programmstand abspeichern zu können, da ja sonst nach jeder Unterbrechung der Stromzufuhr das Programm wieder bei Null starten und somit wieder die gleichen Ergebnisse produzieren würde, oder ? Denn jeder elektronische Zufallsgenerator benötigt ja sich ändernde Variablen, um tatsächlich ein Zufallsnahes Ergebniss liefern zu können.
Zuletzt geändert von Thomas am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.

jsww
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von jsww »

Ja die Automaten haben eine Batterie. Die ist aber nicht notwendig um wirklich zufällige Ereignisse zu produzieren sondern damit die Ergebnisse in die Datenbank geschreiben und gespeichert werden können.
Man kann beim Programmieren schon einen echten Zufall erzeugen. Allerdings hast Du Recht, das es passieren kann das man immer wieder die gleichen Ergebnisse produziert. Dann hat aber der Programmierer einen Fehler gemacht ( und falls er z.B. in Delphi programmiert das aufrufen der randomize funktion vergessen :mrgreen: )
Zuletzt geändert von jsww am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.

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Realkojack
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Realkojack »

Thomas, Du musst noch sehr, sehr viel in unserem Forum lesen, fürchte ich. ;-)
Zuletzt geändert von Realkojack am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.
Realkojack

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kobayashi
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von kobayashi »

Na so unrecht hat Thomas doch gar nicht. Oft wird die Systemuhrzeit als Startwert für den Randomizer genommen und diese auch durch die Batterie gepuffert.

Also indirekt stimmt da Thomas' Aussage schon. Direkt werden sicher keine "Zahlensaaten" des Zufallsgenerators gespeichert, die Systemzeit aber schon.

Bei den ersten ADP-Modellen mit weißen CPUs ist es sogar noch krasser, da wird nach Batteriewechsel und re-init wirklich exakt der selbe Programmlauf wieder abgespielt wie beim letzten Reset, sogar inklusive der max. Risikoschritte.

Das habe ich bei Reparaturversuchen an meinem Bahia schon mal mehrfach nachvollziehen können und 50 Spiele mitgeschrieben, die sich beim nächsten Re-init exakt so wieder wiederholten.
Zuletzt geändert von kobayashi am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.
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Thomas
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Thomas »

kobayashi hat geschrieben:Na so unrecht hat Thomas doch gar nicht. Oft wird die Systemuhrzeit als Startwert für den Randomizer genommen und diese auch durch die Batterie gepuffert.

Also indirekt stimmt da Thomas' Aussage schon. Direkt werden sicher keine "Zahlensaaten" des Zufallsgenerators gespeichert, die Systemzeit aber schon.
Genau das meinte ich damit. Zufall ohne irgendwelche externen Werte läßt sich ja nicht programmieren, in der IT-Welt nimmt man da, wie schon angedeutet wurde, gerne Systemzeit, Datum, etc. und verrechnet sie auf verschiedene Art und Weise. Die Uhr muß aber auch gepuffert werden, weil ich sonst wieder beim Systemstart die gleichen Nullwerte haben. Natürlich könnte man auch auf minimal unterschiedliche Programmanlaufzeiten hoffen, oder irgendeinen RAM-Speicherbereich auslesen in Hoffnung, das sich dort nach jeder Unterbrechung der Stromzufuhr ein anderes Bitmuster bildet - sehr zuverlässiger Zufall ist das aber alles nicht.
Da bei den meisten CPU-gesteuerten Geräten der Zufall (sprich die Ergebnisse jedes Durchlaufes) ja quasi schon im Programm hinterlegt sind, bräuchte ich hier die Batterie also primär, damit das Gerät sich den Punkt im Programm merken kann, an dem es steht. Kobayashi hat das mit dem Initialisieren bei den alten ADP-Geräten ja schon wunderbar demonstriert, was ich meine.

Ergo brauche ich immer irgendwo eine Form von Batterie - sei es direkt, oder über Timkeeper oder ähnliches. Richtig ?
Zuletzt geändert von Thomas am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.

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kobayashi
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von kobayashi »

Thomas hat geschrieben:Ergo brauche ich immer irgendwo eine Form von Batterie - sei es direkt, oder über Timkeeper oder ähnliches. Richtig ?
Exakt so ist es.

Bei ADP :

Weiße CPU --> Lithium Batterie leicht zugänglich auf dem Board
Profitech3000 mit SuS --> Timekeeper im SuS
Profitech3000 EU mit Datenbank --> Knopfzellen in der "gepanzerten" Datenbank

Bei der Datenbank halt besonders schlimm, dass das gesamte Program im RAM (nicht ROM oder EPROM) liegt. Also wenn Batterie leer, Datenbank tot, Programm weg.

Zu den Geräten mit der weißen CPU, wie bei meinem Bahia liegt es allerdings nicht am unzureichenden Zufallsgererator sondern daran, dass die Geräte schlichtweg gar nicht zufallsgesteuert waren, sondern Programmlisten mit festen Ereignissen abgearbeitet haben. Da hat man sich es mathematisch etwas (zu) einfach gemacht. Hatte den Nachteil, das es Hacker gab die mit Laptop bewaffnet feststellen konnten wo in der Programmliste das Gerät war und somit Ihre Gewinnchancen vorhersehen konnte. Daher ist man von dieser Vorgehensweise später abgekommen.
Zuletzt geändert von kobayashi am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.
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Thomas
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Thomas »

kobayashi hat geschrieben:Bei der Datenbank halt besonders schlimm, dass das gesamte Program im RAM (nicht ROM oder EPROM) liegt. Also wenn Batterie leer, Datenbank tot, Programm weg.
Das ist natürlich gerade für uns Sammler und Hobby-Spieler übel, da man sich in einigen Jahren immer mehr Kniffe einfallen lassen muß, um die Geräte weiter am Leben erhalten zu können.
Allerdings gab es die Idee, aus Sicherheits- und Kopierschutzgründen auch einen Teil der Software über Batterien zu Puffern, im Arcade-Bereich schon Ende der 80'er Jahre (dort bekannt unter dem Schlagwort "suicide battery"), dafür haben findige Hobbyspieler wiederum verschiedene Lösungen gefunden, also hoffen wir mal auch bei den Geldspielern das beste.
kobayashi hat geschrieben:Zu den Geräten mit der weißen CPU, wie bei meinem Bahia liegt es allerdings nicht am unzureichenden Zufallsgererator sondern daran, dass die Geräte schlichtweg gar nicht zufallsgesteuert waren, sondern Programmlisten mit festen Ereignissen abgearbeitet haben. Da hat man sich es mathematisch etwas (zu) einfach gemacht. Hatte den Nachteil, das es Hacker gab die mit Laptop bewaffnet feststellen konnten wo in der Programmliste das Gerät war und somit Ihre Gewinnchancen vorhersehen konnte.
Aus meiner Azubi-Zeit bei Gauselmann weiß ich, das ein artverwandtes Vorgehen tlw. auch bei Aufstellern beliebt war : Es gab einige Geräte, bei denen wohl bekannt war, das viele größere Serien relativ weit am Anfang des Programmes kamen, daher haben einige Aufsteller bei solchen Geräten, wenn sie neu waren oder initialisiert wurden erst mal die ersten 50-100 Spiele selber ablaufen lassen um so die großen Anfangsverluste abzufangen :)
kobayashi hat geschrieben:Daher ist man von dieser Vorgehensweise später abgekommen
Das heißt also, das es durchaus elektronisch gesteuerte Geldspieler gibt, die nach einem Reset, Initialisierung, etc. unterschiedliche Ergebnisse liefern ? Aber erst, wenn die Uhr korrekt gestellt wurde, sonst hätte der Zufallsgenerator ja keinen wechselnden Bezugspunkt für den Zufall, oder ? Außer evtl. fest hinterlegter Seriennummern, etc. , das wäre noch eine Quelle, um zumindest bei zwei gleichen Geräten unterschiedliche Zufallsdaten zu generieren.
Zuletzt geändert von Thomas am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.

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kobayashi
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von kobayashi »

Hi Thomas,

auf die Batterien in den Datenbanken will ich hier nicht weiter eingehen, aber da gibt es natürlich Lösungen, die Du dir gut er-googlen kannst.

Zum Thema "Willkommensbonus" von neuen Geräten bin ich doch sehr skeptisch was da nachweisbar ist oder zum Thema Sagen und Legenden gehört. 50-100 Spiele vom Aufsteller abspielen macht da sicher keinen Sinn.

Und zur dritten Anmerkung kannst du davon ausgehen, dass die neueren Geräte ab Profitech3000, profitech3000EU und Merkur-Ideal nach einem Reset keine feste Programmliste mehr abspielen und Möglichkeiten nutzen einen brauchbaren Zufall zu erzeugen.
Zuletzt geändert von kobayashi am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.
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Thomas
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Thomas »

kobayashi hat geschrieben:Zum Thema "Willkommensbonus" von neuen Geräten bin ich doch sehr skeptisch was da nachweisbar ist oder zum Thema Sagen und Legenden gehört. 50-100 Spiele vom Aufsteller abspielen macht da sicher keinen Sinn.
Warum nicht ? Wie du selbst fesgestellt hast, haben viele der alten ADP-Geräte mit der weißen CPU nach der Initialisierung exakt und reproduzierbar das gleiche Ergebniss erspielt, eben weil die Ergebnisse im Programm fest hinterlegt sind. Bei einigen Geräten waren halt Programmbedingt einige größere Serien gehäuft relativ am Anfang des Programmes zu finden. Dies hatte sich scheinbar bei einigen Aufsteller rumgesprochen, so das diese dann tlw. diesen ersten Berg an Serienhäufungen selbst abspielten, um ihre Verluste zu begrenzen. Das macht für mich durchaus Sinn, zumindest von der Logik her.
Ob der Aufsteller da nun wirklich merklich Geld eingespart hat, auch im Bezug zur Zeit, die er dadurch verspielen mußte ist natürlich eine andere Frage.
Zuletzt geändert von Thomas am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.

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kobayashi
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von kobayashi »

Ja Thomas eigentlich beantwortest Du es schon selber in Deinem letzten Satz.

Also rein hypothetisch wenn es einen Willkommesbonus gäbe, wozu wäre der da ? - Doch nicht um die Aufsteller zu schädigen, sondern um das spielende Volk anzulocken und mehr Zeit = Mehr Stundenverlust am Gerät zu verbringen. Also wäre es sehr kurzsichtig und kontraproduktiv genau dies dann in die eigene Tasche zu spielen. Wäre bildlich gesprochen so, als wenn ich Werbezettel für meine Firma drucken lassen würde, diese dann aber beim Altpapierhändler für ein paar Euros verkaufe.

Und zweitens, wenn es so eine Willkommensphase gäbe würde sie sicher nicht 50-100 Spiele dauern, das wäre nach alter SpVo 12-25 Minuten Spielzeit. Dann kann man es auch gleich lassen. Als Anlockphase müsste sowas mehrere Wochen Spielzeit laufen.

Was denkbar wäre, wenn ein Hersteller ein Spiel in einem Multigamer Testpaket zur Aufstellung bringt was 10 Euro Stundenverlust hat und somit viel Spieler lockt. Das gleiche Spiel im späteren Massenprodukt spielt aber vielleicht 15 Euro/Std. ein. Längerfistig werden sowas aber die Spieler auch merken und der Sinn des Testpaketes Information über Akzeptanz der Spieler zu erhalten wäre auch dahin.
Zuletzt geändert von kobayashi am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.
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Thomas
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Thomas »

kobayashi hat geschrieben:Also rein hypothetisch wenn es einen Willkommesbonus gäbe, wozu wäre der da ? - Doch nicht um die Aufsteller zu schädigen, sondern um das spielende Volk anzulocken und mehr Zeit = Mehr Stundenverlust am Gerät zu verbringen.
Also das ist natürlich alles rein hypothetisch, aber ich glaube nicht, das ADP bewußt einen "Willkommensbonus" geschaffen hat. Man hat halt die Gewinne über's Programm verteilt, um die gesetzliche Auszahlquote zu erreichen. Das passiert relativ zufällig, und zufällig gab es wohl einige Geräte, bei denen sich besonders am Anfang des Programmes Serien häuften.
kobayashi hat geschrieben:Also wäre es sehr kurzsichtig und kontraproduktiv genau dies dann in die eigene Tasche zu spielen. Wäre bildlich gesprochen so, als wenn ich Werbezettel für meine Firma drucken lassen würde, diese dann aber beim Altpapierhändler für ein paar Euros verkaufe.
Naja, so ein Willkommensbonus würde ja nur Sinn machen, wenn der Spieler auch über einen solchen Informiert wäre. Mir wäre aber nicht bekannt, das dem so war. Dementsprechend hätte der Aufsteller auch nicht unbedingt etwas davon gehabt.
Außerdem muß man da auch noch berücksichtigen, wo ein Gerät aufgestellt wird. Hängt das Teil z.b. in einem Imbiss, lockt das üblicherweise nur Kundschaft an, die ein paar Mark reinsteckt und dann wieder geht. Da findet sich wohl keiner, der gezielt auf Serien hinspielt. Hier würde es also durchaus Sinn für den Aufsteller machen, wenn er die erste Hochphase für sich abschöpfen würde.
kobayashi hat geschrieben:Und zweitens, wenn es so eine Willkommensphase gäbe würde sie sicher nicht 50-100 Spiele dauern, das wäre nach alter SpVo 12-25 Minuten Spielzeit. Dann kann man es auch gleich lassen. Als Anlockphase müsste sowas mehrere Wochen Spielzeit laufen.
Wie schon oben geschrieben, als bewußte Willkommensphase seitens des Herstellers würde ich das sowieso nicht bezeichnen, eher als unbewußte und u.U. unglückliche Verteilung des programmierten Zufalls. Und nach dem, was ich damals davon mitbekommen habe, war es tatsächlich so, das die besagte "Hochserienzeit" in den ersten paar dutzend Spielen auftauchte. Das spricht ja auch wieder für meine Theorie darüber, das es eher ungünstig verteilt und keine Absicht des Herstellers war.
Zuletzt geändert von Thomas am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.

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Realkojack
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Realkojack »

Ich habe immer eher den Eindruck gehabt, dass es bei den "Begrüßungsgeldern" gar nicht um die materielle Verteilung zu Werbezwecken oder so geht, sondern schlicht und ergreifend um eine Art "Festlegung eines Anfangszustandes".
Hier wurde auch schon berichtet, dass manche Kisten kurz nach Umstellen der AQ plötzlich gut Geld ablassen.
Ob da wirklich was dran ist, weiß ich nicht. Es würde aber für meine Theorie sprechen. ;-)
Zuletzt geändert von Realkojack am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.
Realkojack

Thomas
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Thomas »

Realkojack hat geschrieben:Ich habe immer eher den Eindruck gehabt, dass es bei den "Begrüßungsgeldern" gar nicht um die materielle Verteilung zu Werbezwecken oder so geht, sondern schlicht und ergreifend um eine Art "Festlegung eines Anfangszustandes".
Hier wurde auch schon berichtet, dass manche Kisten kurz nach Umstellen der AQ plötzlich gut Geld ablassen.
Ob da wirklich was dran ist, weiß ich nicht. Es würde aber für meine Theorie sprechen. ;-)
Was meinst du denn mit "Festlegung eines Anfangszustandes" ?
Zuletzt geändert von Thomas am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.

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Realkojack
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Re: Fragen zur "Automatenmathematik"

Beitrag von Realkojack »

Naja, wie soll ich das Beschreiben? Anfangs ist der Kasten aufgefüllt worden, nun wirft man zum Spielen Geld hinein. Aber es fehlt ein Startwert für die Auszahlquote.
Eine hohe Auszahlung gleich zu Beginn würde die AQ doch schnell einigermaßen stabilisieren, was ansonsten nicht der Fall wäre. Jeder einzelne Gewinn ließe sonst die AQ total breit schwanken.
War das verständlich? ::105:: Ist schwer zu beschreiben, was ich meine, vielleicht auch völlig sinnlos. Aber sowas spukt mir schon länger im Kopf rum.
Zuletzt geändert von Realkojack am 16.05.2018, 21:10, insgesamt 9-mal geändert.
Realkojack

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