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Moderator: GameSimu

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Beitragvon GameSimu » 02.11.2011, 20:10

Hallo zusammen.

In den Threads Spielerfahrung, Beobachtungen und Urteile-Einschätzungen-Prognosen sollen nur die jeweils für den Thread vorgesehenen Informationen stehen.

Was aber, wenn dort einer etwas schreibt, was man anders sieht oder worin man ihn bestärken möchte oder was, wenn man einfach nur einen Kommentar dazu verfassen möchte?

Dann ist hier genau der richtige Thread dafür!

Liebe Grüße
Mike
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Beitragvon kobayashi » 03.11.2011, 13:07

Oh ich merke jetzt schon wie schwer es ist On Topic in den Threads zu bleiben, weil sich viele Sachen, selbst die Vorstellung des Spielverhaltens mit anderen Eckpunkten überschneiden.

Zu dem von mir in meiner Vorstellung angerissenen Eindrücken der "gefühlten Phasen beim Risiko" können wir ja hier vielleicht weiter Diskutieren.

Wenn Mike eventuell nichts sagen darf, kann Stefan ja vielleicht mal berichten wie in seinen Spielen das Risiko realisiert wurde, mit reinen 1:1 Wahrscheinlichkeiten oder AQ gesteuert ?

Zumindest fühlt sich das Risiko in Stefans Spielen für mich nicht echt an, kann aber nicht sagen warum. Werde die Spiele soweit es für mich zeitlich möglich ist mal in mein Multitron Retro Gehäuse (Ex-Lord) einbauen um auszuschließen, das das andere Gefühl durch das spielen mit der Tastatur erzeugt wird.

Vielleicht kann Mike ja aus Sicht des Entwicklers zumindest sagen, ob der Spielentwickler bei ADP überhaupt Einfluss auf das Risiko hat, oder dies als sagen wir mal als Standard-Modul mit eigener Mathematik von ADP vorgegeben wird.

Bis auf wenige Ausnahmen bei den neuen Kaiser Spielen ist das Risiko System ja bei allen ADPs gleich.

Für mich persönlich ist das Risiko ein wichtiger Bestandteil der Spielerfahrungen bei den ADP-Paketen. Wie schon in der Vorstellung geschrieben spielt es bei den Novos dagegen gar keine Rolle.

Also wie funktioniert das ? Hat das Spiel und das Risiko getrennte Mathematiken und Quoten ? - Also erzeugt das Spiel seinen eigenen Gewinn nach seiner Quote und übergibt diesen in einen getrennten mathematischen Ablauf an das Risiko Modul, was wiederum seine eingene Quote erfüllt ?

Also als Fazit-Frage, hat man durch sein Risiko-Verhalten Einfluß darauf was das Spiel danach macht ?

Das kratzt natürlich an der Kernfrage ob alle Spielabläufe wirklich rein zufällig nach Wahrscheinlichkeiten laufen oder die Quoten mit Eingriffen außerhalb der reinen Zufälle gesteuert werden.

Herr Graf von Novomatic behauptet ja das es in seinem Hause nur reine Zufallssteuerung gibt, was ich persönlich nicht so ganz glauben will.

Haben wir ja mit Stefan schon mal Diskutiert, dass der Zufall aber manchmal sachen produzieren kann die extrem gesteuert aussehen.

Soll jetzt aber nicht nur reines Informationen-Leechen sein, sondern es macht für mich persönlich bei der Bewertung eines neuen Spieles schon sehr viel aus wie sich das Spiel anfühlt. Sobald das Spiel mir den Eindruck vermittelt, dass der Computer mich "verarscht" ist das Spiel unten durch.

Wenn ich sicher und belegbar wüsste, dass Spielabfolgen über die ich mich immer wieder ärgere wirklich nur durch Zufall entstanden sind würde ich das Spiel in einem anderen Licht sehen als wenn ich mich als "Opfer" eines Programmieres sehe der einen Clown quer gefrühstückt hat.
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Beitragvon Esteka » 03.11.2011, 13:14

Bei meinen Spielen geschieht Gewinn / Verlust wirklich zufällig (sofern man den "IT-Zufall" als solchen anerkennt).
Allerdings mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von nur 48%, da Risikospiel Spielzeit ist, die bezahlt werden soll und diese Verteilung wohl kaum bemerkt werden kann.
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Beitragvon kobayashi » 03.11.2011, 13:37

Ah danke Stefan, schonmal sehr aufschlußreich. Wenn ich hier von Zufall spreche meine ich natürlich den elektronisch generierten Zufall im Gegensatz zu gesteuerten Prozessen.

Mal sehen ob wir irgendwie erfahren wie es in aktuellen Multigamern aussieht. Zu Zeiten der "Weißen CPU" wissen wir ja, dass das mögliche Endergebins des Risikos bereits vom Programm vorgegeben war.

Wie sich das später bishin zu den aktuellen Geräten entwickelt hat ist mir leider nicht bekannt würde mich aber brennend interessieren.

Die ursprüngliche Realisierung der Risikoleiter wie sie in einer Patentschrift von Paul Gauselmann reallisiert ist basiert ja tatsächlich auf reinem Zufall, wann man die Taste drückt. Natürlich durch eine Würfeleinrichtung geschützt um Vorhersagen bestimmter Taktfolgen auszuschließen.
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Beitragvon Esteka » 03.11.2011, 13:56

Wie "fühlt" sich das Risiko in meinen Spielen nicht "echt" an?
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Beitragvon kobayashi » 03.11.2011, 14:10

Esteka hat geschrieben:Wie "fühlt" sich das Risiko in meinen Spielen nicht "echt" an?


Ja genau das würde ich Dir gerne sagen kann es aber nicht. Irgendwas ist anderes ohne es beschreiben zu können.

Vielleicht ist es nur das Ansprechverhalten der Tasten oder halt die Tasache an einem PC zu sitzen. Ist ein sehr persönliches Gefühl der Vertrautheit an einem ADP zu riskieren.

Schon zu Zeiten der alten SpVo habe ich lieber an Merkur Geräten riskiert als an NSMs oder Bally's. Irgendwie war auch hier das Risiko "anders". Vielleicht können die Anderen zu diesem Wahrnehmungseffekt noch was sagen.

Vielleicht spinne ich auch nur, aber ich fühle ein Unterschied, der sich einfach nicht in Worte fassen läßt.

Es kann ja eigentlich nur an einem Zusammenspiel von Tastendruckgefühl, Ansprechverhalten, Sound und Grafik liegen.
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Beitragvon Esteka » 03.11.2011, 14:48

... oder das Risiko in prof. Geräten läuft tatsächlich nicht zufällig, sondern irgendwie anders.

Das Bally Risiko früher habe ich auch nicht gemocht. Gefühlt kam man noch nicht mal in die kleinste Serienausspielung, während man beim Disc schon fünfmal auf 5 oder 6 war.
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Beitragvon Realkojack » 03.11.2011, 19:18

Ist dies nicht eins der Hauptaspekte für den Erfolg des Disc gewesen? Das Riskieren in klaren (Licht und Ton langsam genug) Schritten, die man stets meinte analysieren zu können? Wir haben seinerzeit gespannt und zu zweit oder zu dritt das nächste Riskieren abgewartet und vorher festgelegt, wie der Drücktakt sein muss. Das ging bei anderen Geräten gar nicht.
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Beitragvon kobayashi » 04.11.2011, 09:12

Realkojack hat geschrieben:Ist dies nicht eins der Hauptaspekte für den Erfolg des Disc gewesen? Das Riskieren in klaren (Licht und Ton langsam genug) Schritten, die man stets meinte analysieren zu können? [...]


Exakt, so ist es. Der Ur-Disk war mein erster Automat an dem ich extrem Risiko gespielt habe. Und dieses "Risikogefühl" hat ADP bis heute beibehalten.

Es sind wirklich Kleinigkeiten. Hier ist mir auch aufgefallen warum ich z.B. am Himmelsstürmer nicht gerne spiele. Im Gegensatz zum Himmersstürmer läuft an den anderen Gehäusen die Risikoleiter vom unteren auf das obere Display durch.

Beim Himmelsstürmer schaltet die Risikoleiter, die außschließlich auf dem unteren Display angezeigt wird, auf Höhe der Ausspielung zwischen der oberen und unteren Hälfte um. Dieses Umschalten bringt einem aus dem Takt und wirkt für mich sehr störend, obwohl ich natürlich genau weiss, dass es gar keinen "Drücktakt" gibt, der sich irgendwie positiv auf die Chancen auswirken würde.

Die Summe sollcher Kleinigkeiten macht nachher aus wie sich das Gerät oder das Spiel "anfühlt".
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Beitragvon GameSimu » 04.11.2011, 20:09

Hallo Alex.

Du möchtest nicht gerne Opfer eines Programmierers sein? - Das bist Du auch nicht! Es gibt keine „arglistig vorprogrammierten“ Stellen. - Ich weiß natürlich nicht im Detail, wie bei Gauselmann die Risikoleiter programmiert wurde, gehe aber zu 100% davon aus, dass die Ereignisse zufällig sind. Eine andere Vorgehensweise macht nämlich keinen Sinn.

Durch Dein Risikoverhalten hast Du definitiv auf das Spiel danach Einfluss, wenn es sich um das Risikospiel handelt. Meinst Du aber ein anderes (Basis)spiel, so vermag ich Deine Frage nicht zu beantworten, es hat damit zu tun, inwieweit die Losverfahren identisch oder nicht sind.

Um es einfach zu formulieren: Nehmen wir beispielhaft an, beim Secret Star würde mit einem roten Würfel gewürfelt und beim Risikospiel mit einem blauen Würfel gewürfelt werden. Natürlich beeinflusst das Würfeln des blauen den Wurf des roten Würfels nicht (Aber das wäre genau genommen nicht anders, wenn nur mit einem Würfel gewürfelt würde). Anders verhält es sich, wenn nur mit einem Würfel im Voraus gewürfelt würde, sagen wir immer 10 Zahlen. Dann würde natürlich ein Schritt mehr im Risiko eine Zahl verbrauchen und der nächste Zugriff auf eine Würfelzahl würde ein anderes Ergebnis erbringen.

Aber selbst dann bist Du kein Opfer, sondern nur der Verlauf Deiner Spielrunden ist anders. Wenn wir nämlich annehmen, dass Deine Entscheidung im Risikospiel für das nachfolgende Basisspiel etwas ändert, dann kann dies sowohl negativ als auch positiv sein (das gilt auch für die Situation selbst, also wenn es bereits schlecht läuft kann es ohne weiteres noch schlechter laufen). Ich will damit sagen: egal wie man den Zufall intern ermittelt (und da gibt es viele Möglichkeiten), immer erzeugt das im Prinzip die gleichen Erscheinungen für Dich. Heute sagt man: „right time, right place“ und früher: „Alles Glückssache“.

Natürlich ist das ein Thema, zu dem sehr viel mehr gehört als ich geschrieben habe. Ich habe mir vorgenommen, irgendwann im nächsten Jahr einmal ausführlich hier an Board das Thema „Zufall“ zu diskutieren.

Um damit zurück zu unserem Thema zu kommen, dem Secret Star, so stelle ich hiermit einmal die Frage, wie das mit dem Zufall dort empfunden wird. Da kann ich nämlich Fragen viel besser beantworten. Ich bitte Euch allerdings es als ein nicht so ganz einfaches und vor allem ein langfristiges Thema anzusehen. Denn das, was Du des Weiteren geschrieben hast, Alex, ist goldrichtig: Aus Sicht des Spielers ist der Kern des Spiels Gefühlssache. Es sind inzwischen Unmassen an Spielen am Markt gescheitert, die keineswegs „mathematisch“ so unterschiedlich zu anderen waren, eben aber sich anders anfühlten. Die derzeitigen Risikoleitern (bzw. Risikospiele) der verschiedenen Unternehmen am Markt sind dafür ebenfalls ein guter Beweis.

Um auf Deine Fragen abschließend noch einmal global einzugehen, Alex: Mach Dir keine Sorgen darum, dass Dich ein Programmierer bescheißen könnte. Traue da ruhig ganz direkt Deinen Gefühlen. Ich will damit sagen: Wenn Du das Gefühl hast, beschissen zu werden, dann ist das auch so! Allerdings ist Ursache nicht ein Programmierer, sondern das Spiel selbst. In der Tat bescheißt und beglückt es einen im undurchschaubaren, willkürlichen Wechsel. Manche sagen dazu Zufall, ich meine noch besser sagt man dazu: Schicksal!

Spielen wir alle nicht gerade deswegen, damit wir dem Schicksal ein Schnippchen schlagen?

Leider schnippt es nur allzu oft zurück!

Liebe Grüße
Mike
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Beitragvon kobayashi » 05.11.2011, 09:45

Erstmal Danke für die Antworten. "Bescheisst" habe ich vielleicht etwas unglücklich formuliert, nennen wir es mal Showeffekte.

Beispiel : Book of Ra , Feature mit Forscher zahlt wie meistens schlecht bis gar nicht - schon ok kann ja auch nicht immer den Top Gewinn geben - Im nächsten Feature mit einem anderen Symbol kommen "gefühlt IMMER" Bilder mit sehr vielen Forschern, die dann natürlich nix wert sind.

Soll das wirklich ein zufälliger Walzenstreifen sein ? Ist der echte Zufall dann halt nur nichts zu gewinnen und wie man die Niete "aufhübscht" ist dem Programm überlassen ?

In diese Richtung würde ich vom Gefühl her bei sehr vielen Spielen tendieren. Der eigentliche Gewinn ist Zufall, aber die Nieten scheinen zumindest kosmetisch bearbeitet zu werden.

Diesen Effekt nehme ich außerdem bei Book of Ra deutlich stärker wahr als beim Fortune Seeker, was ja eigentlich die gleichen Spiele sind. Beide fühlen sich aber mal wieder anderes an und das kann nicht nur am Grafik-Set liegen sondern auch an der Mathematik und der von mir bei Novomatic unterstellten Effekthascherei.

Dieser Effekt ist mir übrigens beim Secret Star noch NICHT negativ aufgefallen.
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Beitragvon GameSimu » 05.11.2011, 11:33

Hallo Alex.

Ob Dir je am Secret Star solche „ärgerlichen“ Bilder auffallen, das würde mich sehr interessieren.

Ob die Walzenstreifen bei Book of Ra „bearbeitet“ sind, weiß ich natürlich nicht, ich gehe aber nicht davon aus. Es ist eben gar nicht so einfach, Walzenstreifen so zu belegen, dass sich die angestrebte Quote einstellt. Ich gehe einmal davon aus, dass die meisten Mathematiker zufrieden sein werden, wenn sie dieses Ziel erreicht haben und sich weiter keine Gedanken machen, ob durch die zufällige Auswahl zu viele ärgerliche oder unglaubwürdige Bilder entstehen. Diese psychologische Seite der Mathematik ist nebenbei unsere Stärke und wir verwenden darauf vergleichsweise viel Zeit.

Es gibt natürlich noch einen weiteren Grund, weswegen Dir der geschilderte Umstand bei Book of Ra mehr aufgefallen ist als bei Fortune Seeker: die Grafik. Du zweifelst, dass die dafür Ursache sein kann, aber ich meine schon (wenigstens zum Teil). Der Forscher springt einem nun mal deutlich mehr ins Auge als jedes Symbol des Fortune Seekers, allemal wenn man sich darauf oft fixiert hat.

Liebe Grüße
Mike
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Beitragvon Gast » 06.11.2011, 10:26

Bekanntlich gibt es auch Geräte, an denen man erst ab 20 Cent spielen kann. Habt ihr schon gesehen, das auf diesen Geräten auch SS drauf ist?
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Re: Diskussion

Beitragvon Realkojack » 06.11.2011, 12:24

so_isses hat geschrieben:Bekanntlich gibt es auch Geräte, an denen man erst ab 20 Cent spielen kann. Habt ihr schon gesehen, das auf diesen Geräten auch SS drauf ist?

Leider habe ich noch überhaupt keinen Automaten gefunden, auf dem SS drauf ist. :cry:
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Beitragvon muenzspielfreund » 06.11.2011, 19:31

Ich gehe davon aus, dass es in der Merkur Spielothek am Herne Bf den einen oder anderen Magie New Games VI und evtl. auch einen Magie 2012/New Games I geben sollte, auf welchem SS zu finden ist.
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