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Fragen zum Spielsystem

Moderator: GameSimu

Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon Günter » 14.11.2011, 09:41

Das hätte man nicht so machen sollen, es ist zu offensichtlich. Eine zufällige Reihenfolge, in der jedes Symbol mit ausreichend Abstand etwa zweimal vorkommt, hätte als "Täuschung" ausgereicht. So oft kommt der Stern ja gar nicht. Die Reihenfolge sollte bei jeder Auslosung neu zusammengemischt werden, so dass man nicht sofort weiß "schon wieder Kirsche".

Um Ballys Cashpot noch einmal als Beispiel zu nehmen. Bei den Karten, die über das Thermometerspiel entscheiden, hat sich Bally für drei Karten entschieden, dabei hätten zwei Karten vollkommen ausgereicht. Man bekommt bei den Karten wesentlich häufiger das Thermometerspiel, als nur jedes 8te Mal. Das fällt beim Spielen auf, ist aber nicht unangenehm. Man sieht viel mehr Jackpotsymbole, als Nieten. Dass die Nieten etwas seltener auf der ersten Karte angezeigt werden, als auf den beiden letzten Karten, ist mir erst zuhause beim Nachrechnen aufgefallen. Es ist nicht so stark hervorgehoben, dass es beim Spielen unangenehm auffällt. Auch beim Thermometer wird das Beinahe-Jackpot-Gefühl nicht forciert. Etwa jedes zweite Thermometerspiel führt eh zu einem Jackpot, nicht zu einem Trostgewinn. Da hat man die oberen Jackpots auf dem Thermometer so nahe zusammengelegt, dass man zwangsläufig immer mal wieder die Situation hat, dass es mit einer höheren Jackpotteilnahme scheinbar für einen der hohen Jackpots ausgereicht hätte. Es war für mein Empfinden so gut gelöst, dass man annehmen konnte, es würde vorher nicht feststehen, welcher Jackpot fallen solle.

Bei den Walzen dagegen wurde es leicht unglaubwürdig. Man konnte oft sehen, wenn ein Trostgewinn herauskommen sollte. Auf den ersten drei Walzen eine 1 oder 2, und auf den letzten beiden Walzen werden in der Regel auch kleine Zahlen erscheinen. Ich hatte sogar einmal 1-1-1-1-1. Mal abgesehen davon, dass das sehr unwahrscheinlich ist, wußte ich nach zweimal 1, sicher nach dreimal 1, welchen Trostpreis ich bekommen werde. Da ist die Täuschung mißlungen. Solche Auslosungen vermitteln das Gefühl, das Gerät weiß das Ergebnis eben doch bereits vor dem Spiel, was einen großen Teil der Illusionen raubt. Bevor mir das aufgefallen ist - und das fällt den Spielern irgendwann auf - war ich unsicher, wie bei Bally das Fallen eines Jackpots bestimmt wird.

Bei früheren Geräten fand ich das gleichverteilte Aufleuchten aller Ausspielungsfelder unrealistisch. Das Erleuchten aller Ausspielungsfelder auf der Risikoleiter von unten nach oben, bis alle Felder beleuchtet sind, dann das Erlischen aller Felder, bis auf das Unterste, zum Schluss das Erlischen aller Felder, bis auf das Gewinnfeld, fühlte sich natürlicher an.

Günter
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Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon kobayashi » 14.11.2011, 10:40

Esteka hat geschrieben:Schade, dass ich nicht wette. Diese hätte ich gewonnen:

Als ich vor einigen Wochen Mike den merkwürdigen Stern am Ende der Animation mitteilte, antwortete er mir:

"Ich finde, wir sollten mal ne Wette abschliessen, ob das noch jemand auffällt."


Ja Mike, mit Deiner Erfahrung in dem Sektor hättest Du eine sollche Wette lieber nicht anbieten sollen. Ich hätte diese in jedem Fall angenommen und gewonnen.
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Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon kobayashi » 16.11.2011, 15:48

Ich schreib mal hier weiter um den anderen Threat nicht zuweit abgleiten zu lassen.

Wir berichten hier ja über Spielsituationen die Mike an seiner PC-Simulation nicht nachvollziehen kann. Im Speziellen die vorkommenden Jackpotstände von über 130.

Hierzu wäre mal wissenswert wie das so zwischen einem freien Spielentwickler und ADP in der Praxis läuft.

Programmierst Du Mike bzw. Deine Mitarbeiter das Spiel nach Hardware- und TR4-Vorgaben komplett fertig so dass es ADP nur noch auf die Datenbanken spielen muss, oder lieferst Du nur das Rohgerüst, was dann von ADP Programmierern und Mathematikern ins Paket integriert wird ?

Im zweiten Fall wäre ja denkbar, das das Spiel im nachhinein noch mathematisch verändert wird, oder eben doch externe Faktoren wie z.B. Risiko Verhalten das Spiel selber mathematisch beeinflussen.

Immerhin muss das Spiel ja die TR4 Richtlinien einhalten, ist das dann auch noch Dein Job oder wird da von ADP intern nachgearbeitet.

Gilt auch allgemein die Frage wenn z.B. WMS eine Lizenz liefert, wer im Endeffekt die TR4- und Hardware-Anpassung macht, WMS oder ADP ?

Ich weiss alles neugierige Fragen, aber genau sowas ist für uns natürlich spannend wenn man mal hinter die Kulissen blicken kann.
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Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon GameSimu » 16.11.2011, 18:42

Hallo Alex.

Ja, spannende Fragen stellst Du. Ich will Sie Dir auch sehr gerne beantworten. Es gibt natürlich einen gravierenden Unterschied zwischen meiner Software und der, welche in einem Gerät steckt. Die im Gerät muss Lampen ansteuern, Münzen managen, hat einen Teil, der die gesetzlichen Vorgaben überwacht, usw.

Das alles braucht meine Software natürlich nicht und daraus erklärt sich schon, dass meine und die Gauselmann-Software zwei verschiedene Sachen sein müssen. Schätze auch, keine Firma hätte es gerne, dass ein Externer in ihrer Software herumprogrammiert. Und noch einen Grund gibt es: meine Software ist ein Entwicklungsinstrument. Der Aspekt der Bespielbarkeit ist nur einer unter anderen Aspekten.

Kommen wir damit zu der Gleichheit im Sinne des Spiels. Natürlich gibt es Mechanismen, die dafür sorgen, dass die Programme genau das gleiche machen. Wenn man also meine Software spielt und ein Gerät „draussen“ bespielt, so spielt man exakt das gleiche Spiel, hat aber dennoch unterschiedliche Erlebnisse. Das ist dem Zufall geschuldet. Es ist ja auch so, dass man in der freien Wildbahn keine zwei Geräte findet, die genau den gleichen Ablauf haben. So genau verhält es sich auch mit meiner Software und einem Gerät „draussen“.

Beide Systeme, so könnte man das sagen, machen exakt das gleiche, wenn auch zu (teilweise sehr) unterschiedlichen Zeiten. Ich hoffe, ich habe das verständlich geschrieben.

Was Bonusstände über 130 anlangt, so kann ich diese also schon nachvollziehen. Irgendein Pechvogel kann im Verlaufe der Jahre ohne weiteres auch einen Stand über 200 erreichen (hoffentlich ist das dann keiner von uns). Es ist nur so, dass Bonusstände über 130 bereits ein Seltenereignis sind. Ich schätze, sie sind seltener als sofortige Auslösungen. Wer also bis 130 warten muss, bevor der Bonus auslöst, der hat Pech.

Zu WMS kann ich naturgemäß nichts sagen und was die Einhaltung der TR4 anlangt, so gehört das natürlich zu meinem Job, keine Dinge zu entwickeln, welche nicht gesetzeskonform sind.

Liebe Grüße
Mike
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Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon kobayashi » 17.11.2011, 10:12

Danke schon mal für die Antwort, wobei sie den Kern der Sache so etwas sagen wir mal umschifft.

Das mit Hardwaresteuerung ist klar. Interessanter ist da die TR4 Umsetzung.

Nehmen wir mal an alles ist wirklich mit zufälligen Wahrscheinlichkeiten programmiert so wie Du es ja in anderen Posts angedeutet hast.

Wenn der Zufall es so will und das Gerät mal länger "gut frist" sollte das Kontrollmodul doch irgendwann sagen "Hallo wir nähern uns dem maximal zulässigen höchsten durchschnittlichen Stundenverlust". Was passiert dann ? - Haut das Gerät dann gesteuert ein Vollbild oder einen BIGWIN raus um TR4-Konform zubleiben ?

Hier ist halt die Frage wie die Zulassung erfolgt. Erfolgt die Prüfung bei der PTB so, dass das Referenzgerät rein statistisch die TR4 Werte einhalten muss, oder muss jedes einzelne Nachbaugerät per Kontrollmodul verhindern, dass der durchschnittliche Stundenverlust den gesetzlichen Rahmen nicht verlässt ?

In der TR4 steht ja :

"Der Hersteller gibt für jedes Spielsystem und ggf. für jede Spielvariante eine Schätzung an, in welcher Zeit - bezogen auf die bespielte Zeit - spätestens der geforderte Langzeitdurchschnitt mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,95 erreicht wird."

Das würde heißen der Entwickler also Du sagts ADP, dass das Spiel nach spätestens Zeit X den geschätzten durchschnittlichen Stundenverlust Y produziert.

Die TR4 läßt aber demnach ein Hintertürchen, dass zu 5% eine zufallsbedingte Abweichung erlaubt ist. Dies würde bedeuten, dass das Kontrollmodul also nicht eingreifen müsste wenn ein Gerät zufallsbedingt doch mal die gesetzlichen Vorgaben reisst.

Ok die Geräte haben ja zwischen realen durchschnittlichen Stundenverlust von geschätzt 10 bis max. 20 Euro und der gesetzlichen 33 Euro Grenze noch viel Luft nach oben. Aber wie es mit Statistik nun mal ist kann es bei 10000den von Geräten doch mal zu einem statistischen Ausrutscher kommen.

Kannst (darfst) Du darauf noch näher eingehen ?
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Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon kobayashi » 17.11.2011, 10:51

Noch als Anhang, Editzeit überschritten .....

Sorry dass ich hier so nachbohre, interessiert mich aber brennend wie das so läuft. Bei meinem eigenen selbst programmierten Spiel bin ich gerade in der Phase mir über die Spiel-Mathematik Gedanken zu machen. Bin noch unsicher ob ich reine Walzenstreifenwahrscheinlichkeiten einsetze oder mit einer Mischung aus zufälligen und gesteuerten Ereignissen arbeiten werde. Obwohl bis jetzt kein kommerzieller Hintergedanke da ist, will ich das Spiel schon so programmieren wie es an realen Geräten gamacht wird um ein möglich reales Gefühl zu erzeugen. Daher werde ich wohl nicht aufhören können Dich auszuquetschen :-)
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Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon GameSimu » 17.11.2011, 14:29

Hallo Alex.

Es gibt zwei Sorten Fragen, bei denen ich mich mit einer Antwort schwer tue: Fragen zur Technik und solche zu PTB-Problemen.

Was Deine konkrete Frage anlangt allerdings, so hast Du Dir die Antwort eigentlich schon selbst gegeben. Ja, man kann den durchschnittlichen Verlust nicht zuverlässig überwachen. Weswegen die PTB auch genau das macht, was Du zitiert hast: sie lässt sich von den Unternehmen eine Schätzung vorlegen. Die ist praktisch verbindlich. Wie genau das geht, weiß ich leider nicht (es ist sicher irgendein mathematisches Verfahren).

Warum weiß ich weiter nichts Genaues über diese Schätzung? – Nun, weil meine Spielsysteme bei weitem an die gesetzliche Grenze nicht herankommen können. Das heißt im Klartext, dass ich mich um diese Grenze nicht weiter kümmere und Du brauchst es bei Deiner Entwicklung auch nicht.

Zur Ergänzung noch dies: Es gibt kein Kontrollmodul, das diese Grenze überprüft (weil es nicht geht! Natürlich ist es auch so, dass ein Spiel mit einem durchschnittlichen Verlust von 33 Euro nicht gespielt würde). Du meinst, dass es wegen der 5% ein Hintertürchen gäbe. Aber, wenn man eine Aussage trifft, in der Art, dass eine angegebene Quote von z.B. 97% nach 200.000 Spielen zu 95% erreicht wird, dann lässt sich daraus seitens der PTB ermitteln, ob der durchschnittliche Stundenverlust hierbei (langfristig) überschritten werden kann. Es gibt also kein Hintertürchen.

Was Deine Mathematik anbelangt, so bist Du darin völlig frei und musst nur eine gesetzliche Vorgabe erfüllen, nämlich der Zufälligkeit. Alles andere ist Dein Geschick. Ich weiß nicht, was Du unter „gesteuert“ verstehst, aber üblicherweise besteht das Spiel aus dem Zufallsgenerator und aus Spielregeln. Das, womit man den Spielverlauf steuert, das sind die Regeln. Darin ist man heute viel freier als früher, da man nicht alles haargenau auf die Frontscheibe schreiben muss. Es gab allerdings auch vor den Multigamern schon ziemlich viele Regeln, z.B. war die virtuelle Teilung eine solche.

Liebe Grüße
Mike
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Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon kobayashi » 17.11.2011, 15:16

Danke für die Aufklärung, das bringt schon etwas Licht ins Dunkel.

Unter "Gesteuert" verstehe ich dass quasi der Spielablauf schon zufällig ist, aber die Quote mitprotokolliert wird. Weichen die Werte stark vom Sollwert ab würde "gesteuert" eingegriffen und zum Bespiel Feature-Games oder Vollbilder generiert die rein vom Zufallsgenerator nicht erschienen wären um eine zu niedrige Quote wieder hinzubiegen.

(Das Gefühl dieser Vorgehensweise hatte ich bei Geräten nach alter SpielVO öfter - so /Astro/MultiMulti/SuperMulti Generation. Wenn man das Gefühl hatte es geht so gar nicht und das Ding frist sich tot, kam doch irgendwann ein Vollbild. Wobei gerade in diesem Beispiel mit weißer CPU noch davon auszugehen ist, das hier noch feste Spielprogramme abgearbeitet wurden wie zum Beispiel beim Ur-Disk auch).

Diese Vorgehensweise wäre zugegebener Weise meiner Unfähigkeit geschuldet die mathematischen Folgen von Feature Games, Jackpots und sonstigen Spielereignissen haarklein auszurechnen und in brauchbare Walzenstreifen zu überführen. Bei den ersten Denkmodellen qualmte mir nach kurzer Zeit der Kopf.

Also meine Idee es mehr oder weniger perfekt "hinzufuschen" und eventuelle Außreißer in der Quote durch gesteuerte Ereignisse zu kompensieren. Sicher nicht professionell aber im Hobbybereich eine Lösung. Nur fühlt sich das dann echt an ? - Wir werden es sehen ......
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Re: Fragen zum Spielsystem

Beitragvon Günter » 18.11.2011, 13:01

Wenn man keine Lust hat, ein Spiel komplett durchzurechnen, was bei manchen Spielen recht mühsam werden kann, oder sogar unmöglich ist, kann man es auch simulieren. Der Kernalgorithmus mit der Gewinnauswertung halt. Zur groben Abstimmung vielleicht 100.000 Umdrehungen, zur Feinjustierung dann ein paar Millionen.

Das Korrigieren der Ausschüttung durch einen Eingriff ins Spiel ist bei Geldspielgeräten eher unüblich. Sonst wären Programmfehler auch nicht so gefürchtet. Oder man stelle sich ein Spiel mit eine Programmfehler vor, das gerade geplündert wurde. Die nachfolgenden Spieler hätten gar keine Chance mehr, etwas zu gewinnen. Das würde sich vermutlich nicht mit den Vorgaben der PTB vereinbaren lassen.

Ob Geldspielgeräte einen Kontrollmechanismus haben, der bei einer langfristigen Überschreitung des zugelassenen Stundenverlustes reagiert, ist fraglich. Bei AdP rechne ich damit, bei Novomatic eher nicht. Darüber, wie reagiert würde, erfährt man so leicht nichts.

Ich würde immer versuchen, es zufällig hinzubekommen. Wenn denn doch ein Eingriff notwendig ist, dann so, dass man ihn auf keinen Fall wahrnehmen kann.

Eine elegante Lösung wären zwei Zufällige Spiele, eines vielleicht mit etwa 98% Ausschüttung, und eines vielleicht mit 86%. Die Zahlen sind im Grunde egal, man kann ja zwei Grundgerüste nehmen, die in der Simulation irgendwelche passablen Werte knapp unter und über der gewünschten Ausschüttung besitzen. Und zu Spielbeginn wird immer zufällig eines der beiden Grundgerüste - z.B. der Walzensatz ausgewählt. Die Wahl hält immer bis zu einem Featureende an. Mit den Wahrscheinlichkeiten, mit denen man zwischen den beiden Walzensätzen entscheidet, kann man zwischen den Ausschüttungen der beiden Varianten beliebige Werte festlegen.

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