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Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon muenzspielfreund » 24.05.2012, 16:37

Bonus menas WILD war übrigens mein erstes Spiel mit meiner eigenen (TRIX-)Engine, bei welchem die Walzenstreifen in den Freegames unterschiedlich sind. Das ergab sich daraus, dass es in den Bonus-Spins keine Verlängerungen und demnach auch keine Scatter mehr geben durfte. Ansonsten wäre sie Nieten gewesen. Wobei, jetzt wo wir darüber diskutieren - ich hätte es ja einfach einmal so laufen lassen können und die Regel "B-O-N-U-S" im Freegame = 3 weitere Spiele und die Diamanten werden neu gesetzt. Das aber hätte wiederum für Frust gesorgt, wenn man vier oder gar alle 5 Scatter in einer Reihe gehabt hätte und dies einem im ersten oder zweiten Spiel durch eine Verlängerung mit schlechterer Ausgangsposition zerstört worden wäre.

Darüber hinaus wäre es aber interessant gewesen, ob infolge der Nieten (wie bei WizG) mathematisches Eingreifen überflüssig geworden wäre oder zumindest hätte merklich reduziert werden können.

Zwar ändern sich die Walzenstreifen in den FG nur insoweit, dass die Scatter durch Kirschen ersetzt werden. Für spätere Projekte aber könnte mir das sehr nützlich sein. Bei der Entwicklung der Engine hatte ich einfach schlichtweg vergessen, dass es in der Zukunft unter Umständen einmal von Erforderlichkeit sein könnte, dass ich unterschiedliche Walzenstreifen in FG habe. Weil ich keine Lust hatte, die Engine umzubauen, habe ich mir geholfen, indem ich einfach vor jedem Spiel die Walzenstreifen neu einlesen lasse. Und da kann ich dann entscheiden, welcher Satz eingelesen wird. Das ermöglicht auch, dass man mehr als zwei - theoretisch sogar beliebig viele - Sätze Walzen haben kann.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon jsww » 24.05.2012, 16:50

Ich frage mich nur wie man bei reinem Zufall es hinkriegen will das der durchschnittliche Stundenverlust max 33€ beträgt, obwohl die Spieler ja unterschiedliche Einsätze spielen.
Nimmt man jetzt an das der 2€ Spieler die 33€ Stundenverlust hat. Würde das Spiel bei 5 ct gleich laufen, hätte der 5ct Fummler ja nur 1/40 des Verlusts da er auch nur 1/40 des Einsatzes zahlt. Dann käme der 5ct Spieler auf einen Stundenverlust von unter einem Euro. :shock:

Andere Walzen bei höheren Einsätzen konnte ich bisher bei keinem Spiel entdecken.
Also wie soll das gelöst werden wenn, der Walzenlauf angeblich rein zufällig ist???

Ich bin mehr jetzt nicht 100% sicher, aber bilde mir ein das die 5 Scatter bei King of Cards wenn Sie im Spiel kamen (fast) immer zum einen in den Spielen 5-10 kamen und zum anderen fast immer auf der gleichen Position ( Scatter waren immer im unteren Bereich ) kamen.
Allein die Tatsache das die 5 Scatter fast immer in den ersten 15 Spielen ist sehr unwahrscheinlich, zumal die Novos gerade zu den Anfangszeiten auch oft viele Verlängerungen gegeben haben.
Ich beziehe mich hier nur auf die ersten Novolines.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 24.05.2012, 17:08

Die Königsdisziplin ist wohl, dynamische Walzenstreifen zu haben wie bei Goldhotel, Vampiere's Night und Swap Cherries. Ich muss das mal probieren.

Wenn Du Verlängerungen erlaubt hättest, wäre wohl eine Logik nötig, die eine Verschlechterung der Diamantpositionen (Zeile 1 bis 3) vermeidet. Kompliziert. Besser so wie Du es gelöst hast.

Ich geniesse unsere Diskussionen übrigens sehr!
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon disa » 24.05.2012, 17:12

Esteka hat geschrieben:Mir erzählen alle Profi-Entwickler, ihre Spiele laufen wirklich zufällig, also wie ein alter Mint, dessen Walzen mit dummen Mischerelementen gleichverteilt zufällig irgendwo stoppen, und Gewinne rein nach Walzenstreifen und Gewinnplan geben.
Das ist als Spieler schwer zu akzeptieren.

Und ich wage zu behaupten das das auch absolut nicht stimmt. Beobachte mal an deinem Maxpot wie oft da zufällig bei 2 Jackpotsymbolen das fehlende eine Position zu früh oder zu spät "reingedreht" wird. Oder wie oft zwei Sonnen mit dem Jackpotsymbol auf der dritten Walze blockiert werden. Oder wie oft bei Book of Ra und Konsorten vorne ein hochwertiges Symbol für einen Fünfling fehlt, welches dann im nächsten Spiel genau da erscheint.
Gerade wenn man so Gurken mal zu Hause befeuert hat, glaubt man nicht mehr so recht an den Zufall.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 24.05.2012, 17:13

jsww hat geschrieben:Ich frage mich nur wie man bei reinem Zufall es hinkriegen will das der durchschnittliche Stundenverlust max 33€ beträgt, obwohl die Spieler ja unterschiedliche Einsätze spielen.
Nimmt man jetzt an das der 2€ Spieler die 33€ Stundenverlust hat. Würde das Spiel bei 5 ct gleich laufen, hätte der 5ct Fummler ja nur 1/40 des Verlusts da er auch nur 1/40 des Einsatzes zahlt. Dann käme der 5ct Spieler auf einen Stundenverlust von unter einem Euro. :shock:

Andere Walzen bei höheren Einsätzen konnte ich bisher bei keinem Spiel entdecken.
Also wie soll das gelöst werden wenn, der Walzenlauf angeblich rein zufällig ist???

Indem jeder Spieler anders spielt und es sich so zufällig einpendelt? Sicher wird jedes Gerät seine eigene Std.-Einnahme haben, und jede Spielstätte, und jede Stadt...

Umgekehrt gesehen: Für eine Wahlhochrechnung reichen ein paar tausend Stimmen auf 1% genau, obwohl doch jedet Wähler individuell entscheidet.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 24.05.2012, 17:19

disa hat geschrieben:
Esteka hat geschrieben:Mir erzählen alle Profi-Entwickler, ihre Spiele laufen wirklich zufällig, also wie ein alter Mint, dessen Walzen mit dummen Mischerelementen gleichverteilt zufällig irgendwo stoppen, und Gewinne rein nach Walzenstreifen und Gewinnplan geben.
Das ist als Spieler schwer zu akzeptieren.

Und ich wage zu behaupten das das auch absolut nicht stimmt. Beobachte mal an deinem Maxpot wie oft da zufällig bei 2 Jackpotsymbolen das fehlende eine Position zu früh oder zu spät "reingedreht" wird. Oder wie oft zwei Sonnen mit dem Jackpotsymbol auf der dritten Walze blockiert werden. Oder wie oft bei Book of Ra und Konsorten vorne ein hochwertiges Symbol für einen Fünfling fehlt, welches dann im nächsten Spiel genau da erscheint.
Gerade wenn man so Gurken mal zu Hause befeuert hat, glaubt man nicht mehr so recht an den Zufall.

Gegenrede: Du hast -sagen wir mal- zehn Geräte monatelang zu Hause und spielst richtig viel daran. Du kennst die Spielhistorie, jede Leerzahlung und jede Fressphase. Meine Theorie: Du kannst nicht sicherer vorhersagen, welches Gerät als nächstes den Hauptgewinn wirft als ein Affe mit Dartpfeil.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Realkojack » 24.05.2012, 17:59

Wenn wir nur von den Multigamern sprechen, ist es aber doch oft so, dass man auf niedriger stufe viele Kleingewinne bekommt und just wenn man höher stellt, nur noch etwa halb so viele. Oder gerne auch genau andersherum. Stellt man wegen fehlender Punkte herunter, kommt promt eine hochwertige Kombination. Klar kann dass Zufall sein, aber es kann auch die plumpe Antwort auf Stefans Frage darstellen, woher der gleichbleibende Stundenverlust kommen kann. Und die Walzenstreifen ändern sich häufig auch einfach bei verschiedenen Leveln. Auf der einen Stufe kommen häufiger Melonen oder Weintrauben, auf einer anderen viel häufiger Kirschen und Zitronen.
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Viele Grüße, Ralf

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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon jsww » 25.05.2012, 07:42

Esteka hat geschrieben:Indem jeder Spieler anders spielt und es sich so zufällig einpendelt? Sicher wird jedes Gerät seine eigene Std.-Einnahme haben, und jede Spielstätte, und jede Stadt...



Also ein durchschnittlicher Stundenverlust im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben soll sich dadurch einstellen , das die Spieler in unterschiedlichen Leveln spielen? Das ist doch nicht Dein Ernst. Dafür kann und darf es keine Zulassung geben.
Das würde ja bedeuten, das ein Gerät an dem alle nur 2€ Einsatz spielen einen Stundenverlust von über 33€ hätte.
Und das darf nicht sein ::113::
Ich bin jetzt kein Nerd der sich die Walzenstreifen merkt und somit einen Unterschied zwischen den Verschiedenen Leveln merken würde.
Allerdings halte ich diese Variante zum einen für sehr aufwendig in der Programmierung, zum anderen müssten meiner Meinung nach die Unterschiede der Walzen zwischen 5ct und 2€ Level sehr groß sein , das man es merken müsste.

Ein Ansatz wäre es wenn der Automat im Hintergrund einen zweiten Waltenlauf bei einer Niete startet. Die Wahrscheinlichkeit für einen 2. Walzenlauf ist dann von Level zu Level unterschiedlich, also bei 5ct 0% bei 10ct 2% und bei 2€ 100%.
Der spieler würde entweder den ersten Walzenlauf sehen bei einem Gewinn, oder den 2. bei einem Virtuellen Nachstart.
Um jetzt die erforderlichen sehr hohen Auszahlquoten der höchsten Level zu bekommen, könnte man ggf. mit weiteren virtuellen Läufen arbeiten, oder es so lösen das auch bei einem Gewinn wirtuell nachgestartet wird, und dann der höhere Gewinn angezeigt wird.
Bei so einer Lösung könnte man noch von einem zufälligen Gewinnablauf sprechen.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon muenzspielfreund » 25.05.2012, 08:07

Die Walzenstreifen und auch das Spielverhalten ändern sich von von Level zu Level nicht. Zwar gibt es "virtuelle" Ziehungen, diese stehen aber nicht in Abhängigkeit vom gewählten Einsatz. Zumindest ist das bei Estekas und meinen Entwicklungen nicht so.

Dass die langfristige (definiere "langfristig...) Stundeneinnahme nicht über 33 EUR geht, wird auch an Plätzen, wo nur mit 2 EUR gespielt (würde) alleine schon durch erwirkt, dass da infolge des hohen Einsatzes höhere Gewinne produziert werden, die wiederum zu einem "Zwangscollect" führen. Früher oder später hat man irgendwann einmal nach "2 EUR-Dauerfeuer" so viel Punkte auf der Uhr, dass man nicht mehr die Möglichkeit hat, die Punkte zu verspielen, ohne dass ein paar hundert EUR zurückgebucht werden.

UND, nicht zu vergessen: Auch bei "2 EUR-Dauerfeuer" ist die Stundeneinnahme einer einzelnen Stunde niemals mehr als 80 EUR. Wenn Du 10 x 80 EUR "verballerst" (also 800 EUR in 10 Stunden) und durch Zwangscollect werden in der 10. Stunde 500 EUR umgebucht, dann bist Du mit 300 EUR Verlust (=30 EUR / Stunde) noch unterhalb der gesetzlich maximal zulässigen Stundeneinnahme von 33 EUR.

Soweit meine Interpretation.

Dass die Kassen und Stundeneinnahmen an Plätzen, wo nur "klein" gespielt wird anders sind, als wo nur "groß" gespielt wird (bei gleicher Auslastung) ist ebenfalls so.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 25.05.2012, 08:45

jsww hat geschrieben:Ein Ansatz wäre es wenn der Automat im Hintergrund einen zweiten Waltenlauf bei einer Niete startet. Die Wahrscheinlichkeit für einen 2. Walzenlauf ist dann von Level zu Level unterschiedlich, also bei 5ct 0% bei 10ct 2% und bei 2€ 100%.
Der spieler würde entweder den ersten Walzenlauf sehen bei einem Gewinn, oder den 2. bei einem Virtuellen Nachstart.
Um jetzt die erforderlichen sehr hohen Auszahlquoten der höchsten Level zu bekommen, könnte man ggf. mit weiteren virtuellen Läufen arbeiten, oder es so lösen das auch bei einem Gewinn wirtuell nachgestartet wird, und dann der höhere Gewinn angezeigt wird.
Bei so einer Lösung könnte man noch von einem zufälligen Gewinnablauf sprechen.


Das Wort "zufällig" ist nicht klar definiert. Was heisst es?
Eine wichtige Unterscheidung: Läuft das Spiel zufällig wie ein Würfel, oder nur zufällig für den Spieler, weil er die Spielregeln nicht kennt?
Heisst "zufällig" immer zufällig? Oder gibt es Situationen, in denen eingegriffen wird (oder werden muss). Die Frage der Einsätze ist wichtig. Würde ein Gerät immer nur mit €2 bespielt, muss dann in den Spielverlauf eingegriffen werden, um die gesetzlichen Parameter zu erfüllen? Einen Eingriff kennen wir, leider ungenau: Wenn über einen uns nicht bekannten Zeitraum der durchschnittliche Verlust pro Stunde über €33 liegt, muss dies korrigiert werden. Der Gesetzgeber dachte an ein Kontrollmodul, eine unabhängige Instanz, vielleicht sogar Hardware, im Gerät, die Einwurf und Auswurf dokumentiert und irgendwann einen "Befehl" an das Spielprogramm gibt: "nun wirf".

Heute soll dieses "Kontrollmodul" teil der herstellereigenen Software sein. Vielleicht gibt es diese Routinen, keiner sagt es uns, aber vielleicht liegt es auch völlig brach, weil die Spielregeln langfristig gar keinen Std.-Verlust über €33 produzieren können.


Wenn ich "zufällig" schreibe, dann muss das nicht zwangsläufig heissen, dass jedes Feld der Walze gleichverteilt ist. Zufällig heisst dann, dass sich die Ungleichverteilung nicht verändert, schon gar nicht durch andere Parameter. Wie vorhergehende Gewinn- oder Verlustphasen, Datum, Tageszeiten, Betreiber, Spielverhalten (wie auch immer gemessen).

Die Ungleichverteilung gehört zur Spielregel. Bei den klassischen Geldspielern stand es sogar auf der Scheibe. Trotzdem konnte man diese alten Geräte als zufällig laufend bezeichnen. Zumindestens empfand es der Spielgast (meistens) so.

Auch ein virtueller Nachstart durchbricht nicht meine Theorie, das Spiel würde zufällig laufen. Weil es nur eine weitere Spielregel ist. Allerdings eine gefährliche. Wenn der Spieler merkt, dass die Walzenstreifenverteilung sich nicht in den einlaufenden Walzenstellungen widerspiegelt, misstaut er dem Zufall und dem Gerät. Und verläßt es. Wie gesagt, keiner Spieler mag es, wenn er merkt, dass sein Spiel beeinflusst wird. Wobei ich aber denke, dass es immer der Zufall ist, der Ereignisse produziert, die un-zufällig aussehen. Ein schöner Widerspruch.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon jsww » 25.05.2012, 11:19

Sicher kann man Zufall relativ weit interpretieren.

Wenn das Programm zuerst zufällig ermittelt ob und wie viel im nächsten Spiel gewonnen werden soll, und danach zufällig das entsprechende Bild ermittelt, wäre das ja auch ein zufälliger Spielverlauf.
In diesem Beispiel könnte man problemlos beim ersten Ereignis, der Ermittlung des Gewinns, eingreifen um höhrere AQ bei höheren Einsätzen zu erreichen bzw. den generellen Stundenverlust zu erhöhen, wenn man der Meinung ist das man einen höhreren Stundenverlust braucht.
Auch könnte man bei dieser Gewinnvariante viele fast Gewinnbilder bei den Nietenspielen anbieten um den Spieler etwas mehr bei der Stange zu halten.

Aber ich denke das sich die Hersteller bei diesen Punkten nicht in die Karten schauen lassen.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 25.05.2012, 11:27

Warum sollten Gewinnbilder häufiger kommen, wie Du schreibst? Der Gewinnplan skaliert doch, 200p Einsatz gibt 20mal mehr Punkte als 10p Einsatz.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon jsww » 25.05.2012, 13:01

Esteka hat geschrieben:Warum sollten Gewinnbilder häufiger kommen, wie Du schreibst? Der Gewinnplan skaliert doch, 200p Einsatz gibt 20mal mehr Punkte als 10p Einsatz.


Da hast Du mich falsch verstanden. ;-)
Mit . "Auch könnte man bei dieser Gewinnvariante viele fast Gewinnbilder bei den Nietenspielen anbieten um den Spieler etwas mehr bei der Stange zu halten."
geht es um die nicht Gewinnspiele unabhängig von der Einsatzstufe.
Wenn das Programm weiß das es eine Niete geben muss kann man ja die fast Gewinnbilder öfter bringen. Also $ Forscher von hinten, 2 Bücher etc. um den Spieler bei der stange zu halten.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon muenzspielfreund » 25.05.2012, 17:16

@jsww:

Das braucht man gar nicht einzuprogrammieren. Das kommt von ganz alleine.

Wie z. B. Scatter - WILD - WILD - WILD - 10

Solche entstehen dann automatisch häufig, weil für den Zufall ist es genau so ein Nichtgewinnbild wie für jedes andere auch.

Ich dachte früher auch immer, die Geräte würden solche Bilder "extra" anzeigen bzw. die Entwickler hätten das absichtlich so programmiert (quasi so als "Near by Feature"). Seit ich selbst in die Tasten haue, habe ich schon so viel bei meinen eigenen Entwicklungen festgestellt, wo ich lachen musste: Früher glaubte ich immer an die "Boshaftigkeit" der Geräte und Programmierer. In Wirklichkeit ist es jedoch ganz anders - so wie schon Doug Heffernan sagte: DAS GLÜCK ist ein launisches Wesen ;-) ...
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon muenzspielfreund » 25.05.2012, 17:19

Esteka hat geschrieben:Die Königsdisziplin ist wohl, dynamische Walzenstreifen zu haben wie bei Goldhotel, Vampiere's Night und Swap Cherries. Ich muss das mal probieren.


Ist nicht schwierig! Bei meinem neuen Spiel habe ich ein ähnliches Feature. In den Freegames werden manche Symbole zu WILD (nicht immer die selben und auch nicht immer gleich viele). Ich nehme einfach den Originalen eingelesenen Walzenstreifen und setze an die gewünschten Stellen WILDs ein. Am Ende der Free-Game-Serie lese ich dann einfach den Walzenstreifen wieder neu ein und alles ist auf den Ursprungszustand zurückgesetzt.
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