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Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon 4everFCB » 05.06.2012, 23:03

Hallo Leute,

Früher gab es doch mal ein Spiel auf dem adp Funnyland, wenn ich mich recht entsinne .
Dort konnte man ein Teil der 10 oder 15 Freispiele auf einer Risikoleiter riskieren,
maximal bis auf 100 Freispiele drücken .
Das jedoch maximal, bis es einen "Negativschritt" gab, also bis es eine Stufe abgefallen ist, dann hat der Automat die Spiele automatisch angenommen .

Dragon Treasure vielleicht ? .... mir ist es doch tatsächlich entfallen .
Wie hieß denn das verflixte Spiel von damals, weiß es jemand ?
Habe es früher ja selbst gezockt und riskiert .
....oh je, ist das schon ein Anflug von Alzheimer ?

mfG Olli
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Günter » 05.06.2012, 23:09

Mystic Dragon, das war schon auf dem ersten Magie.

Günter
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon 4everFCB » 05.06.2012, 23:14

@ Günter

Danke, genau so hieß es, RESPEKT !!! :hoch

.... wenigstens Dragon hat schon mal gestimmt, puuuhhh . :lol:

mfG Olli
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 06.06.2012, 06:49

Problem ist, dass der Spieler recht exakt den Wert der Freegames errechnen kann, wenn sie ihm per Risiko angeboten werden.

Bei Gold of Persia erhielt man für €8 Risiko 15, 30 oder 45 Freegames. Wenn man ein paar Ausspielungen erlebte, konnte man recht schnell die Verteilung schätzen. Mein Tip: 15 Spiele zu 85%, 30 Spiele zu 10% und 45 Spiele zu 5%.

Im Schnitt bringt die Ausspielung damit 18 Freegames. Sie kostet €16 (€8 erfolgreich riskiert). Eine Serie aus dem normalen Spiel (15 Freegames) ist also €13,33 wert (€16/18*15). Mit solchen Zahlen wird die Illusion des "undendlich" möglichen Gewinnes der Serie zerstört. Ich denke, jeder Spieler überschätzt den Wert der Freegames. Durch die Spannbreite möglicher Gewinne erlebt jeder Spieler mal einen besonders hohen Gewinn in der Serie, und erwartet diesen immer wieder. Bei Gold of Persia durfte man häufig 20 - 30 Minuten auf eine Serie für 3 Scatter warten, und verspielte in der Zeit leicht €30 (10p Einsatz). Die Hoffnung auf einen hohen Seriengewinn hielt ihn am Gerät. Wenn der Spieler nun aber weiss, dass die Serie nur €13 wert ist, wird er wahrscheinlich früher das Spiel, vielleicht das Gerät, verlassen.

Ich habe lange überlegt, wie man trotzdem eine Wandlungsmöglichkeit von Punkte in Freegames realisiert. Erste Überlegung war, in der Risikoleiter wieder die bekannten "Start"-Felder einzufügen. Zum Beispiel bei 1200 Punkten eine Wandlung in Freegames anzubieten. Das war aber ganz schlecht, weil man den Wert der Freegames direkt ablesen konnte (siehe oben). Zweite Idee war, die Freegames als zusätzliches Feld in der Ausspielung zu geben (siehe Twenty Chance).

Nächstes Problem ist, dass man den Spieler oft verärgert. Wenn man ihm eine Wandlung von (nachvollziehbaren) Punkten in Freegames anbietet, und diese Serie dann deutlich weniger als zahlt als eingesetzt, ist er sauer, weil er sich "betrogen" fühlt.

Es gibt übrigens noch weitere Spiele mit diesem Feature!

Hot Five von Mega: 4000 Punkte konnten in 15 blaue Spiele riskiert werden, ich glaube mit Absturzsicherung nach 2000. Die Serie war also 6000 wert. Nachteil: Höchstes Feld der Risikoleiter schwer erreichbar, für viele Spiele sind optisch €40 zu riskieren zu hoch, Gegenwert von 15 - wenn auch blauen - Spielen scheint zu gering.

HF.jpg

Das Spiel Magic Myth auf dem JvH Super Magic Legend. Dort kann man für 250 Punkte im 10p Level (entsprechend höher in jedem anderen Einsatzlevel) direkt 5 Freegames kaufen. Vorteil ist, dass diese Freegames nicht aus dem normalen Spiel zu gewinnen sind, also nicht vergleichbar.

P1230249.jpg
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon kobayashi » 06.06.2012, 08:50

Esteka hat geschrieben:Bei meinem Twenty Chance gibt es bei jeder Ausspielung in der Risikoleiter mit 1-10% (je nach Einsatzlevel) das Feature. Hat aber niemand interessiert oder nur kommentiert.


Ist ja witzig, diese Funktion habe ich noch nie bewusst wahrgenommen und den "Oscar" eher als Deko und nicht als Spielelement gesehen.

Jetzt wo klar ist was es ist muss ich sagen eine schöne Idee. Allerdings benutze ich bei den Gamestar Spielen zumindest am PC nie das Risiko, weil es sich nicht so echt anfühlt. Mal sehen wie es im Lord-Gehäuse ist, sobald eine funktionierende Risiko-Taste eingebaut ist.

Risiko war bei mir bei den alten Sonderspielgeräten auch immer abhängig wie das Ansprechverhalten war. Am liebsten habe bei ADP gedrückt. Crown und Löwen war eher was für Schnelldrücker mit HOP oder TOP. Bei Bally möchte ich das Risiko nicht so weil es einen ungewohnten Takt hatte, obwohl mir natürlich klar war dass dies nichts mit den Erfolgsaussichten zu tun hatte.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Günter » 06.06.2012, 18:40

Esteka hat geschrieben:Im Schnitt bringt die Ausspielung damit 18 Freegames. Sie kostet €16 (€8 erfolgreich riskiert). Eine Serie aus dem normalen Spiel (15 Freegames) ist also €13,33 wert (€16/18*15).

Das könnte ungefähr hinkommen. Inclusive des Punktegewinnes, und der Möglichkeit, mit mehr als 3 Featuresymbolen zu starten, käme man vielleicht auf 14 Euro. So ein Spiel wird vielleicht 4 oder 5 Cent von 10 Cent Einsatz ins Feature stecken. Damit käme ein Feature in etwa alle 300-350 Spiele. Es würde also bis zu 3-4 Features pro Stunde geben. Ich hätte eher auf 200-250 Spiele getippt, vielleicht 250, also bis zu 4-5 Features pro Stunde. Alle 300-350 Spiele geht mehr in Richtung Ghost Slider. Da ich noch nie auf die Featureausspielung riskiert habe, kann ich das Ergebnis nicht einschätzen.

Esteka hat geschrieben:Die Hoffnung auf einen hohen Seriengewinn hielt ihn am Gerät. Wenn der Spieler nun aber weiss, dass die Serie nur €13 wert ist, wird er wahrscheinlich früher das Spiel, vielleicht das Gerät, verlassen.

Das halte ich nicht für den Grund. Die wenigsten Spieler versuchen, solche Werte zu bestimmen. Viele werden erahnen, was abläuft. Und Menschen wie wir, die sich Gedanken darüber machen, spielen trotzdem dran.

Ich habe, wie schon gesagt, noch nie auf die Ausspielung riskiert, das wird mir zu schnell zu teuer. Ich riskiere ja bei 10 Cent Einsatz nicht 8 Euro, ich verwandle in wenigen Sekunden 16 Euro meines Guthabens in ein Feature. Das ist dann meist in 2-6 Minuten abgelaufen. Da kann ich genausogut für 16 Euro statt mit 10 Cent mit 80 Cent Einsatz spielen. Dauert (inclusive Kleingewinne) im Mittel in etwa genauso lange, und ich habe die Chance auf einen wirklich hohen Gewinn.

Esteka hat geschrieben:Nächstes Problem ist, dass man den Spieler oft verärgert. Wenn man ihm eine Wandlung von (nachvollziehbaren) Punkten in Freegames anbietet, und diese Serie dann deutlich weniger zahlt als eingesetzt, ist er sauer, weil er sich "betrogen" fühlt.

Darin sehe ich schon eher ein Problem.

Wobei bei mir persönlich der Faktor Zeit eine Rolle spielt. Ich spiele, um mir für ein paar Stunden die Zeit zu vertreiben, und um zu zocken. Riskiere ich auf die Ausspielung, bewege ich mich nur noch in erkauften Features, Streß pur, da kann ich nach einer Stunde wieder nach hause gehen.

Um sich ein Bild zu machen, wie oft man ein Feature bekommt, kann man abschätzen, wie lange man auf ein Feature warten muss. Bei flüssigen Spiel (Autostart ohne Schnellstop) wird man zwischen 900 und 1200 Umdrehungen in einer Stunde schaffen. Hier eine Übersicht, auf wieviele Features man einmal länger als eine Stunde warten mußte (bei 900 bis 1200 Umdrehungen pro Stunde), abhängig von der Wahrscheinlichkeit des Features:

1/150 6-8 Features pro Stunde 400-3000
1/200 5-6 Features pro Stunde 90-400
1/250 4-5 Features pro Stunde 37-120
1/300 3-4 Features pro Stunde 20-55
1/400 2-3 Features pro Stunde 10-20
1/500 2-3 Features pro Stunde 6-11

Bei BoR wird man sich zwischen 1/150-1/200 bewegen. Bei Gold of Persia tippe ich auf 1/250, da ich mich nur an einmal erinnern kann, wo ich über eine Stunde auf ein Feature warten mußte. Bei Ghost Slider auf 1/300 oder seltener, da ich gleich beim ersten Feature lange warten mußte, und die Wartezeiten insgesamt als lang erlebe.

Bei vielen Casinospielen wird versucht, ein Feature häufiger, als 1/150 zu geben, damit bei hohen Einsätzen die Wartezeiten nicht zu lang werden können.

Günter
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 06.06.2012, 19:02

Ich habe das Risiko in GoP II auch nicht ständig genutzt, sondern in zwei Spielsituationen:

Die letzten 800 Punkte, bevor ich sowieso aufhören wollte, riskiert, um am Ende zu 50% noch eine Serie zu bekommen.

Falls ich mal 5000 Punkte Gewinn auf dem Punktespeicher hatte (auch aus anderen Spielen), habe ich davon dreimal riskiert und fast garantiert eine Serie bekommen. So kann man sein Spielerlebnis sehr komprimieren, vgl. der Autoschnellstarttaste.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Günter » 06.06.2012, 19:52

Ist die Frage, ob man so eine Möglichkeit von Anfang an in ein Spiel einbauen sollte.

Angenommen, man könnte ab morgen bei BoR Punkte gegen ein Feature tauschen. Würden die Menschen, die das Spiel seit Jahren spielen, nicht sofort Gebrauch davon machen, anstatt weiterhin Stunde um Stunde auf Features, den Forscher und hohe Gewinne zu warten? Würde BoR damit vielleicht Gefahr laufen, innerhalb kurzer Zeit zu einem Ramschartikel zu werden?

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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Doppel Jackpot » 06.06.2012, 23:09

Meine Vorstellung ist ja, von 10 Cent in mehreren Stufen auf Freegames (oder auf eine Ausspielung selbiger - was ich noch wesentlich interessanter fände) hochdrücken zu können - und nicht 8 oder gar 16 € als ersten Schritt dafür riskiern zu müssen.

Das Risiko vom GoP "damals" ist mir wohlbekannt - und habe es oft genutzt. Auf der anderen Seite stehen halt die 3 x 16€, die nicht einmal auf die Ausspielung raufgehen wolllen; und du bist tatsächlich in kürzester Zeit fast 50 € los... :(

Deswegen wünsche ich mir auch die Chance, von "unten" - sprich ab 10 Cent, in dann logischerweise mehreren Schritten - auf die Freegames riskieren zu können!!

Naja, vielleicht liest hier der ein oder andere von den großen Geldspielgeräteherstellern mit und packt in sein nächstes Paket mal
so eine Idee mit rein...

Das wäre mal 'ne Innovation - und den ersten Kunden, der das ausgiebig testen würde, hättien sie schon sicher...!
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Realkojack » 07.06.2012, 00:28

Doppel Jackpot hat geschrieben:Naja, vielleicht liest hier der ein oder andere von den großen Geldspielgeräteherstellern mit und packt in sein nächstes Paket mal
so eine Idee mit rein...

Das wäre mal 'ne Innovation - und den ersten Kunden, der das ausgiebig testen würde, hättien sie schon sicher...!


...und genau deswegen schlage ich ja auch unermüdlich immer wieder mal vor, uns Geräte und Spiele zum Testen zu überlassen. Wir haben uns eine -wie ich meine- seriöse Informationsbreite im Laufe der Jahre erarbeitet, die es uns erlaubt, objektive Betrachtungen von Spielen aufzustellen und nach aktuellen Kriterien zu beurteilen.
Wichtig ist das reale Szenario, also ein Gehäuse mit Münzeinwurf.

Mein persönliches Ziel ist es, dass die Spielemacher und -Hersteller uns das erforderliche Vertrauen entgegenbringen.
Das Team von Goldserie tut alles dafür, genau dieses Vertrauen aufzubauen. Mit Erfolg übrigens (ich als Vereinsmitglied bin da sehr, sehr stolz drauf!).
Wir sind schon sehr weit gekommen. Danke mal dafür. ::318::
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Viele Grüße, Ralf

Jukebox: Rock Ola 445 (1971)
Geldspielautomaten:
Bergmann: Golden Stars 10-20 (1970)
Stella: Joker Jack (1993) ; Grand Hand (1994)

Rotomat: Krone (1967); Krone Garant (1967); Super Krone (1968); Monarch (1971); Super 100 (1978)
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Günter » 07.06.2012, 02:18

So unglaublich viel Sinn macht das mit den Testgeräten nicht. Während der Entwicklung bekommt man an die zukünftigen Spiele kaum die Nase dran. Zu der Zeit ist auch noch nicht viel zu sehen. Es läuft ja noch nichts zuverlässig.

Die ersten lauffähigen Versionen werden zwar noch einige Male geändert werden, an denen könnte man schon spielen. Dann ist es aber auch schon zu spät, um noch Einfluß auf ein Spielkonzept nehmen zu können.

Schaue Dir die Entwicklung bei den Spielen an, die von Forenmitgliedern entworfen wurden. Sobald man sie als Benutzer zu sehen bekommt, kann man bei der Fehlersuche helfen, und vielleicht noch Vorschläge zu kleinen Änderungen machen.

Ich denke, man kann im Forum Spiele kritisieren und Wünsche äußern. Auf aktuelle Entwicklungen hat man keinen wesentlichen Einfluß, allenfalls auf zukünftige Spiele.

Günter
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 07.06.2012, 06:28

sehe ich nicht so, Günter. Wenn ein Pool Spieler schon in der Ideenfindung, der spieltechnisch kreativen Phase, eingebunden wäre, siehe Ralfs Vorschlag der drückbaren Freegames, könnte man diese Gruppe in allen Phasen der weiteren Entwicklung beteiligen, um die Qualität zu sichern, insbesondere die treffsichere Umsetzung der primären Spielidee. Ich habe berufsbedingt viel Erfahrung mit Projektarbeit. Guter und schlechter. Wenn man es schafft, das Potential vieler Fachleute zu aktivieren und zu vernetzen, kommt am Ende ein besseres Ergebnis heraus. Und die Sicht echter Spieler scheint mir in den Entwicklungsabteilungen oft zu fehlen. Ich denke, da wird viel auf Menge produziert, in den Markt geworfen, und anhand der Spielezahlen wieder verworfen. Ein zufälliger Prozess, der viele Ressourcen verschwendet.
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Re: Mathematische Betrachtungen und Spielsysteme

Beitragvon Esteka » 09.06.2013, 16:38

Twenty Chance startet in die kommerzielle Produktion, und ich habe meine Mathematik abgeliefert. Es ist ein altes Spiel von mir. Damals habe ich die Walzenstreifen nicht so sorgfältig gestaltet, sondern lieber in die Walzenziehung eingegriffen. Das würde ich heute anders lösen, und schäme mich fast für die chaotischen Regeln. Ich wüsste gern, ob Profis auch solche Umwege gehen, ober so was verpönt ist:

Wenn im Normalspiel auf Walze 1 ODER Walze 2 ODER Walze 3 ein Wild ausgelost wird, wird die Walzenziehung mit 66% Wahrscheinlichkeit wiederholt (kann mehrfach geschehen).

Wenn im Feature auf Walze 1 ODER Walze 2 ODER Walze 3 ein Wild ausgelost wird, und der Multiplikator unter 10 ist, wird die Walzenziehung mit 66% Wahrscheinlichkeit wiederholt (kann mehrfach geschehen).

Im Normalspiel wird mit Wahrscheinlichkeit 1:155 (oder als Ergebnis der Walzenziehung) eine zufällige Walzenstellung ausgelost, die 3x Oscar-Statue gewinnt.

Im Feature wird mit Wahrscheinlichkeit 1:45 (oder als Ergebnis der Walzenziehung) eine zufällige Walzenstellung ausgelost, die die 3x Oscar-Statue gewinnt. Bei Multiplikator 20x wird jede Walzenstellung mit 3xOskar verworfen 

Wenn sich daraus eine Walzenstellung mit Punktegewinn ergibt,
- wird diese im Normalspiel zu 33% verworfen und neu gezogen (kann nur einmal geschehen)
- wird diese im Feature bei Multiplikator unter 10x zu 60% verworfen und neu gezogen (kann nur einmal geschehen).

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