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Glühlampe anstatt einer Sicherung

Alles, was nichts mit Automaten zu tun hat. PC-Probleme, Störungen beim Internetanschluss oder fachmännische Gartenschlauchverlängerungen können hier diskutiert werden.

Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon hab_noch_dm » 07.09.2021, 01:48

Ich hoffe, ich habe das Folgende einigermaßen verständlich beschrieben –
Korrekturen und Hinweise werden gerne angenommen, denn es sind ja auch noch andere elektrisch Bewanderte im Forum vertreten!


Vorbemerkung:

Arbeiten an einer elektrischen Anlage dürfen Grundsätzlich nur von Elektrofachkräften durchgeführt werden.
:zacktot:

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Neulich hat uns Chris das Soffittensicherungsdingens aus einem Automatenfund gezeigt.

Dazu sind mir 2 Möglichkeiten eingefallen:
Die passende Fassung für eine Soffitte war nicht vorhanden, aber ein Feinsicherungshalter lag rum (also Kurzerhand einen Adapter gebaut)
ODER
Das teil hat einen anderen Zweck, und wird tatsächlich so in einen Sicherungshalter gesteckt.

Warum?
Erklärung folgt Hier und Jetzt. ;-)

Der Zweck einer (Glüh-)Lampe anstelle einer Schmelzsicherung

Wir hatten an anderer Stelle im Forum einen in einem Automaten gefundenen Gegenstand, ich nenne es mal einfach Soffittensicherungsdingens, bestehend aus einer Glasschmelzsicherung / Feinsicherung mit parallel daran angelöteter Soffittenlampe, zum Thema.

Hier ich will mal versuchen, die Funktion einer Lampe anstatt einer Schmelzsicherung in einem (Gleich-) Stromkreis zu beschreiben.

Achtung: Dies soll nur zur Anschauung dienen; dieser Text ist keinesfalls technisch absolut korrekt und vollständig. Leitungswiderstände und andere Faktoren blende ich einfach mal der Übersichtlichkeit wegen aus.

Als Beispiel soll eine Beleuchtung einer Puppenstube in einem Gleichstromkreis dienen.

Vorhandene Komponenten:
Elektrisch leitender Draht,
Klemmen,
Batterie,
Sicherung (Einweg, nicht wieder Rückstellbar),
Schalter,
Lampe.

Nun die Funktionsweise des Stromkreises:
Ein Draht führt von dem + Pluspol der Batterie zur Sicherung, dann weiter zum Schalter, von dort aus zur Lampe, und danach mit einem Draht wieder zurück zur Batterie, dem - Minuspol, alles mit Klemmen verbunden.
Schliesst man den Schalter, kann nun ein Strom über alle Komponenten vom + zum - Pol der Batterie fliessen.
Dabei fängt das Lämpchen an zu leuchten.

BILD 1
Bild 1.JPG


Um Schäden an der elektrischen Anlage, oder Sekundärereignisse - wie z.B. Brand durch Überhitzung - zu vermeiden, baut man in einen Stromkreis eine Schutzvorrichtung in Form einer Sicherung ein, die ab einem Überschreiten eines vorher definierten Kriteriums (Hier: Stromstärke) den Stromkreis auftrennt (unterbricht) und somit die Gefahr beseitigt oder aber diese zumindest gemildert werden kann.

Die „Stärke“ (Auslösestrom) einer Sicherung liegt im Idealfall annähernd an der Höhe des tatsächlich fliessenden Stromes, etwas darüber vielleicht, um elektrische Eigenarten wie Einschaltstromspitzen oder Ähnliches noch zu vertragen und abzufedern.

Der Wert des Stromes ergibt sich u. A. aus dem Widerstandswert der angeschlossenen Verbraucher.

Gibt es nun in dem gut ausbalanciertem Stromkreis einen Fehler - nehmen wir mal einen "Kürzschluss " :mrgreen: an, so wird der Widerstand der Schaltung um ein vielfaches kleiner, und damit steigt die Stromhöhe dementsprechend hoch an.

Ein Kurzschluss (mit Sicherungsauslösung) entsteht, wenn hinter der Sicherung nachgeschaltete Verbraucher überbrückt werden: Hier in unserem Musterstromkreis kommen der + Plus und der - Minusführende Draht zusammen, als Beispiel sei einfach angenommen, von dem Schalter weg und zum - Pol der Batterie treffen zwei unisolierte Klemmstellen durch lockeren Draht aufeinander.

BILD 2
Bild 2.JPG


Da nun der Strom deutlich über dem Schutzwert der Sicherung liegt, löst diese aus, der Stromkreis wird unterbrochen und es kann kein weiterer Schaden entstehen.

Bei einer Schmelzsicherung geschieht dies, indem ein nach Auslösestrom (A) genau definierter Draht im Inneren des Sicherungskörpers soweit erhitzt, bis er schmilzt und dadurch der Stromkreis unterbrochen wird.

In aller Regel wird man nun erst einmal versuchen, eine neue Sicherung einzusetzen – in unserem Beispielfall mit dem Ergebnis, daß diese wieder auslöst, denn der Fehler besteht ja noch.

Warum macht man das?

Es gibt einfach Fälle, da löst so eine Sicherung auch ohne Fehlerfall aus (Alterung, Produktmängel, Stromspitze…) – der erste Weg wird also sein, eine Neue einzusetzen, um zu schauen, ob diese hält (nicht wieder auslöst).
Löst die Sicherung erneut aus, liegt definitiv ein Fehlerfall vor.

Nun muss man sich auf die Fehlersuche begeben.

Man kann mit Messungen im spannungslosen Zustand (der Strom- und damit auch der Spannungsweg über die Sicherung ist ja noch unterbrochen) versuchen, den Fehler einzugrenzen.

Manchmal führt dies aber nicht zu dem gewünschten Ergebnis - ist eine Schaltung komplizierter, und / oder sind die Leitungswege nicht sofort ersichtlich, die bisher überprüften Komponenten zeigen keinen Fehler, oder, oder… - muss versucht werden, unter Spannung zu messen und zu prüfen.

So kann man sich Stück für Stück, Schritt für Schritt an den Fehler herantasten.

Dazu muss aber der Stromkreis wieder aktiviert werden.
Dies geht nur, indem man die Sicherung in irgendeiner Form überbrückt.

Jetzt gibt es nun mehrere Möglichkeiten (Aufzählung nur Beispielhaft):

o Eine andere Sicherung, mit einem etwas überhöhten Auslösewert (wird bei einem direktem Kurzschluss wenig nutzen)

o Eine (Draht-)Brücke oder eine Sicherung mit einem extrem überhöhtem Auslösewert (Beides ist i.d.R. technisch nicht vertretbar, da Gefahr durch Überbelastung des vorgeschalteten Systems)

o Einem Messgerät (Voltmeter)

o Oder aber einem Trick, und hier kommt unser Automatenfund (Sicherung mit Parallel angelöteter Soffittenlampe https://de.wikipedia.org/wiki/Soffittenlampe ) zum Einsatz.

Kurz zur Erinnerung:

Würde man in einem Stromkreis, in dem ein Kurzschluss vorliegt, die (ausgelöste) Sicherung ersetzen, löst diese sofort wieder aus.
Warum? Der Strom fließt nicht gebremst durch elektrische Widerstände (Verbraucher), sondern direkt vom + zum – Pol der Batterie, der Draht in der Sicherung als schwächster Punkt des Stromkreises schmilzt deshalb durch.

Und genau NUN kann man ein Lämpchen gebrauchen.
Ich nenne es jetzt einfach mal „Sicherungslämpchen“.

Ersetzt man nämlich die Sicherung durch eine der in Spannung und Strom angepasste Glühlampe, so hat man in dem Stromkreis aber auf einmal durch diese einen Verbraucher, also einen hochohmigen Widerstand.
Die Stromversorgung (hier also unsere Batterie) wird nicht mehr überlastet, obwohl weiterhin der Fehler besteht.

Aber was passiert nun?

Das Lämpchen leuchtet!

Denn der komplette Kurzschluss ab dem Sicherungslämpchen wird nun ganz einfach zum gesamten – Pol der Batterie (she. Bild 2).

BILD 3
Bild 3.JPG


Jetzt kann man in Ruhe nach dem Fehler suchen!

Das Lämpchen wird solange hell leuchten, bis der Kurzschluss beseitigt wurde. Denn dann tritt der ursprüngliche Stromkreis in Kraft, und die direkte Verbindung vom Sicherungslämpchen zum - Pol ist nicht mehr vorhanden. Der Strom muss sich nun wieder durch den Verbraucher (höherer Widerstand) quetschen, was die Stromhöhe an dem Sicherungslämpchen begrenzt.
Es leuchtet nicht mehr hell, oder garnicht mehr.

BILD 4
Bild 4.JPG


Nach erfolgter Fehlerbehebung kann man wieder eine normale Sicherung einsetzen, sie darf nicht mehr (ausser im erneutem Fehlerfall) auslösen.

Somit hat man sich eine Menge kaputter Sicherungen gespart – und das Sicherungslämpchen diente gleichzeitig als optisches Hilfsmittel bei der Fehlersuche.

Und aufheben würde ich das „Testequipment“ schon – kann man ja immer mal brauchen! ;o)


+++++++++++++++

Nachbemerkung:

Soetwas habe ich tatsächlich vor vielen, vielen Jahren mal in einem Stromkreis einer Hauselektroinstallation gemacht. Zu suchen war tatsächlich ein Kurzschluss – irgendwo in der Elektroinstallation in der Wohnung.
Da gab es noch keine Sicherungsautomaten, die man wieder rücksetzen kann, sondern Schraubsicherungen.
Die weiße Porzellanschraubkappe kann man herausdrehen, die Sicherung entfernen, und stattdessen eine Allgebrauchs-Glühlampe (an die Passschraube denken) einschrauben. Sie haben beide das gleiche E27-Gewinde.
Gefunden wurde die Schadstelle letztendlich in einer der zahllosen Unterputz-Klemmendosen, da kamen durch eine lockere Klemme der N - und L - Leiter zusammen.

Nachahmungen müssen strikt unterbleiben, wenn man keine Elektrofachkraft ist, und auch die sollten und dürfen nicht mit diesen Tricks mehr arbeiten müssen (Stichwort gute Messgeräte).

Das Alles kann einen nämlich tödlich umbringen, um es mit "Zerobrain"s Worten auszudrücken!
:zacktot:
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LG Uli

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Und ansonsten erinnert mich das Ganze an eine kuriose Geschichte in Südostasien, in welcher aufgrund äußerlicher Einflüsse ein mit der Getreideart Oryza Sativa gefüllter, aus netzartigem Gewebe bestehender Behälter seinen Schwerpunkt so verschob, dass dieser seinen Zustand von einer vertikalen in eine horizontale Lage wechselte.
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon Ghost01 » 07.09.2021, 16:23

Hmmmm wenn ich mir das Bild noch mal genauer anschaue und den Beitrag durchlese...
Sooo abwegig scheint das ja wirklich gar nicht zu sein. ::105::

Jetzt wäre doch mal nett noch zu wissen, was für Werte @skull dort verbaut hatte und ob die mit dem Einbauort zusammenpassen.

Es müsste ja fast auf 230V rauslaufen, da die Sicherungen im Regelfall ja vor dem Trafo verbaut sind.
:ghost: Gruß Ghost01 :ghost:
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon hab_noch_dm » 07.09.2021, 20:21

Mir ist noch eine Anwendung für das Lampen- / Sicherungsduo eingefallen:
Eine Sicherungs-Ausfallanzeige.
Ist die Sicherung o.k., so fliesst kein Strom über die Lampe, sie leuchtet nicht.
Fällt die Sicherung jedoch aus, so fängt die Lampe das Leuchten an, denn dann muss der Strom über Ebenjene.
Ist aber auch von der nachgeschalteten Last abhängig.

Gegen meine hier aufgeführte Vermutung spricht jedoch die "unlösbare" Lötverbindung zwischen Lampe und Sicherung.
LG Uli

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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon seku-games » 07.09.2021, 20:40

Diese Technik wurde in älteren Rock Ola Musikbox zum Schutz des Kreditzählwerkes genutzt.
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon L.G. » 07.09.2021, 20:45

Ist denen nichts besseres Eingefallen ?
Oder ist das eine Gute Lösung ?
Vielleicht bei Rock Ola.
So bekannt ist diese Machart doch eigentlich nicht.
Oder hat sich zumindest nicht durchgesetzt.
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon hab_noch_dm » 07.09.2021, 20:55

Ich hatte einen Philips Kassettenspieler, da war ein Lämpchen mit dem Antriebsmotor verbunden. Stoppte das Band mechanisch, und der Motor lief noch, so fing das Lämpchen schwach das Leuchten an.
Ob die Lampe in Reihe oder Parallel geschaltet war, weiss ich nicht.
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon Udo » 07.09.2021, 21:23

hab_noch_dm hat geschrieben:Mir ist noch eine Anwendung für das Lampen- / Sicherungsduo eingefallen:
Eine Sicherungs-Ausfallanzeige.
Ist die Sicherung o.k., so fliesst kein Strom über die Lampe, sie leuchtet nicht.
Fällt die Sicherung jedoch aus, so fängt die Lampe das Leuchten an, denn dann muss der Strom über Ebenjene.
Ist aber auch von der nachgeschalteten Last abhängig.

Gegen meine hier aufgeführte Vermutung spricht jedoch die "unlösbare" Lötverbindung zwischen Lampe und Sicherung.


Ich habe mal ein Spielautomat gehabt,bei dem es Genauso gelöst war,aber ich weis nicht mehr,welcher Hersteller es war.
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon Skull » 08.09.2021, 10:11

Moin,

es ist tatsächlich so dass das aufgelötete Teil an der Soffitte keine Sicherung sondern eine Glühlampe ist. Gefunden habe ich die aber hinter Frontscheibe auf einem normalen Soffittenplatz. Jetzt bin ich die Maschine am überholen und da ist mir aufgefallen das die Netzsicherung fehlt... anstelle eines Feinsicherunghalters ist dort aber (original) ein Soffittenhalter... in dem eine Feinsicherung nicht gut hält. Ich vermute also das dort diese Spezialsoffitte mal gesessen hat und von irgendjemand auf den anderen Halter gesetzt wurde. (Die Kiste kommt aus Holland und wir wissen ja das alle Holländer Ingenieure sind und jeden Automat zum laufen bekommen, zumindest solange Draht, WD40 und Sekundenkleber zur Hand sind).
Jetzt kommt auch meine Frage: soll ich die Spezialsoffitte da wieder einsetzen oder lieber einen normalen Sicherungshalter anbringen ??
Ich habe von dem Rotondo Junior leider keinen Schaltplan. Im Schaltplan vom (sehr ähnlichen) Sekunda ist eine! 1,5A Sicherung eingezeichnet. In meinem Quarta sitzen zwei 1,6A Sicherungen.
Greetz
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon Skull » 08.09.2021, 11:32

Wobei mir gerade auffällt das das ja nicht sein kann, da ja keine Sicherung sondern eine Glühlampe angelötet ist.. also in dem Fall fehlte wohl einfach nur die richtige Soffitte. Dennoch frage ich mich wieso anstatt eines Sicherungshalters ein Soffittenhalter angebracht ist... ich kenne noch die alten Sicherungen aus dem KfZ Bereich die auch zwei spitze Enden hatten... aber so eine hab ich auch noch nie in einem Automat gesehen..
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon seku-games » 09.09.2021, 00:20

Die Schaltung ist nicht als Sicherung gedacht, sondern als Schutz, die geschützte Komponente nicht überlastet werden kann.
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon Skull » 10.09.2021, 08:26

seku-games hat geschrieben:Die Schaltung ist nicht als Sicherung gedacht, sondern als Schutz, die geschützte Komponente nicht überlastet werden kann.

Hmmmnn ?? Jetzt fasst er sich einmal kurz und schon versteht man nix mehr :mrgreen:
Was genau ist denn der Unterschied zwischen Sicherung und Schutz vor Überbelastung ? :xmas:
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon Ghost01 » 10.09.2021, 15:34

Denke mal Personenschutz und Komponenten.
Sicherung löst ja auch bei Erdschluss aus, sprich wenn eine Person dazwischen hängt.
Ob das bei der Schaltung auch funktioniert glaub ich nicht.
:ghost: Gruß Ghost01 :ghost:
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon seku-games » 10.09.2021, 18:51

Ghost01 hat geschrieben:Denke mal Personenschutz und Komponenten.
Sicherung löst ja auch bei Erdschluss aus, sprich wenn eine Person dazwischen hängt.
Ob das bei der Schaltung auch funktioniert glaub ich nicht.


Nur ein FI löst aus. Eine „normale Sicherung“ nicht.
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon Ghost01 » 10.09.2021, 19:31

Warum sollte eine Sicherung nicht auslösen, wenn ich einen Kurzschluss zwischen
Phase und Erde erzeuge ?

Aus dem internet http://home.teleos-web.de/vsteinkamp/ge ... 0entstehen.
"Im Falle eines Körperschlusses entsteht ein Kurzschluss zwischen PE und einem Aussenleiter: Das Sicherungsorgan löst aus und trennt das Betriebsmittel von der Spannungsquelle. Der Körper des Betriebsmittels besteht aus nicht-leitendem Material. So kann kein Körperschluss entstehen.
"
Generell löst meines wissens nach ein Sicherungsautomat aus.
Ein FI löst schneller aus.

Ob eine Schmelzsicherung auslöst .. eben da Zweifel ich noch.
:ghost: Gruß Ghost01 :ghost:
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Re: Glühlampe anstatt einer Sicherung

Beitragvon hab_noch_dm » 10.09.2021, 20:29

Ich habe deine zitierte (verlinkte) Seite nur kurz überflogen. Aber ich bin mir sicher, daß du ein kleines Detail überlesen hast:

In der Tabelle "Wichtige Begriffe" heisst es:

"Körper sind berührbare leitfähige Teile von elektrischen Betriebsmitteln, die nur im Fehlerfall unter Spannung stehen können.

Körperschluss ist eine durch einen Fehler entstandene leitende Verbindung zwischen dem Körper und aktiven Teilen elektrischer Betriebsmittel."

Hier und im Text ist als "Körper" also nicht der menschliche Organismus gemeint, sondern elektrisch leitende Gehäuse.
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